編者按：本文來自微信公眾號 有新Newin（ID：NewinData），作者： 有新，創(chuàng)業(yè)邦經(jīng)授權(quán)轉(zhuǎn)載。

本周，挪威銀行 CEO Nicolai Tangen 與微軟 CEO Satya Nadella 進(jìn)行了一場關(guān)于科技、企業(yè)文化、個人成長和未來趨勢的討論。

Nadella 首先表達(dá)了對微軟成為世界上市值最高公司的自豪，同時也意識到作為 CEO 的責(zé)任。他強(qiáng)調(diào)了科技行業(yè)的不斷變化，以及在這樣的行業(yè)中，沒有所謂的特許經(jīng)營價值，意味著必須不斷創(chuàng)新。

關(guān)于范式轉(zhuǎn)變，Nadella 討論了微軟正在經(jīng)歷的，這是他職業(yè)生涯中精力的第四次，他強(qiáng)調(diào)了在新的技術(shù)平臺上找到立足之地的重要性，并對未來的可能性感到興奮。

Nadella 回顧了他所經(jīng)歷的技術(shù)突破，包括 PC、互聯(lián)網(wǎng)、移動云和現(xiàn)在的 AI。他強(qiáng)調(diào)了每一次技術(shù)突破都建立在前一次的基礎(chǔ)上，并提到了微軟在 AI 生態(tài)系統(tǒng)中的戰(zhàn)略，包括基礎(chǔ)設(shè)施、數(shù)據(jù)層和應(yīng)用層的創(chuàng)新。

此外，Nadella 還提到了量子計(jì)算與 XR 等新興技術(shù)的未來機(jī)會、微軟在游戲行業(yè)的戰(zhàn)略、企業(yè)文化變革以及個人成長&共情力，以下為這次對話的全部內(nèi)容：

微軟現(xiàn)在是世界上市值最高的公司，你是世界上市值最高的公司的 CEO，最近在想些什么？

首先，能和你一起交談感到很高興。我心里想的是什么？我有兩個方面的考慮。首先，我深知在我們的業(yè)務(wù)中，在科技業(yè)務(wù)中，這是我在微軟的第32年。對于一個特許經(jīng)營價值來說并不存在這樣的事情。這意味著每天，你都要起床，并希望你所做的事情明天會仍然有價值。對我來說，這或許是這幾十年來最重要的教訓(xùn)。

所以現(xiàn)在我們處于一個基本上完全新的平臺轉(zhuǎn)變之中。我會說這是我的第 32 年，但這是我第四次平臺轉(zhuǎn)變的第二年。

所以我心里想的是，這個平臺轉(zhuǎn)變到底是什么意思？作為一家公司，我們能不能全力以赴地創(chuàng)新？我是說，最終來看，當(dāng)我說沒有特許經(jīng)營價值時，也意味著你又可以重新開始玩。是的，即使我們贏得了一些戰(zhàn)斗，輸?shù)袅艘恍?zhàn)斗，所有這些都會再次成為爭奪的對象。因此，這里有一種新鮮感。我心里想的是，你知道的，再次在另一個平臺轉(zhuǎn)變中找到自己的立足之地。這是令人興奮的。

事實(shí)上，特許經(jīng)營價值不存在，這讓你感到緊張嗎？

我是說，這應(yīng)該讓我們每個人都感到緊張。至少這就是為什么科技如此令人興奮。這有點(diǎn)像同一硬幣的兩面。一方面，你感到緊張，這是令人興奮的，所以你不能停下來。但與此同時，誰想做一門生意，你知道的，在這門生意中，你不能一次又一次地重塑自己。

你認(rèn)為我們是不是過于狹隘地看待科技了？科技真的可以成為下一階段經(jīng)濟(jì)增長的驅(qū)動力嗎？

這是個很好的問題。我很多時候都在思考這個問題，某種程度上，如果你從 GDP 水平來看，狹義定義的科技支出可能只占 4～5%。那么問題是其他 95% 發(fā)生了什么？我一直在思考任何新技術(shù)范式或平臺轉(zhuǎn)變的前景時的方式。

以 AI 為例，如果 AI 將成為下一個重要的通用技術(shù)，對我來說，真正的機(jī)會在于，假設(shè)科技支出在未來五年或十年內(nèi)從 5% 增加到 10%，或者類似的情況。然后其他 90% 又會發(fā)生什么變化呢？會變得更大嗎？我們是否會因?yàn)?AI 在醫(yī)療保健領(lǐng)域取得突破而取得突破？我們是否會因?yàn)?AI 推動的材料科學(xué)和能源轉(zhuǎn)型而取得突破？等等。

對我來說，這從根本上是我考慮這個問題的方式。我認(rèn)為也許最重要的一點(diǎn)是考慮通用技術(shù)的影響，有人曾告訴我，我們正處于工業(yè)革命的高峰。在英國，他們花費(fèi)了 GDP 的10%來修建鐵路。很明顯，鐵路并不只是鐵路，而是英國整個經(jīng)濟(jì)的體現(xiàn)。

現(xiàn)在， Google 幾乎擁有所有頂級的 AI 人才，你們卻在某種程度上突出，部分原因是與 OpenAI 的合作，這是如何發(fā)生的？

對我來說，我對此的看法很簡單，就是顯而易見的，我們意味著，我認(rèn)為微軟研究院在 1995 年成立時做的第一件事情可能就是與語音有關(guān)的一些工作。

事實(shí)上，我認(rèn)為我們聘請了一些來自 CMU 的人才。我們一直在不同形式的 AI 方面做著各種事情。當(dāng)我與 OpenAI 的同事們（Sam 和 Greg 等）見面時，我想的是，他們對事物有一種新的不同的看法，我們想要合作。

我的意思是，我在微軟的這些年里一直在尋找野心勃勃的科技創(chuàng)新公司。無論是什么，一個合作伙伴關(guān)系，比如英特爾和 Windows 合作并取得了成功。SAP 和 SQL Server 也是如此。我一直在尋找我們可以進(jìn)行創(chuàng)新合作的合作伙伴，這就是我在 Sam 和他的團(tuán)隊(duì)身上找到的。在那個時候，這并不像是一個確定的選擇。這不是說，這是一件肯定會成功的事情。

現(xiàn)在每個人都在談?wù)撍?，好像這是科技的問題。在它成為共識之前很長一段時間，你必須全力以赴并希望它能夠成功。這是其中一件事情，在它成為共識之前我們就支持它了，現(xiàn)在我們就在這里，但我并不認(rèn)為，競爭會非常激烈。

Google 是一家非常有競爭力的公司，顯然他們擁有人才和計(jì)算能力。而且他們是這個領(lǐng)域的垂直整合者。他們擁有從數(shù)據(jù)到硅片再到模型到應(yīng)用產(chǎn)品和分發(fā)的一切，還有其他公司。，我們將會有大量的競爭。我認(rèn)為，如果有什么，微軟與 OpenAI 的合作會為本來應(yīng)該是默認(rèn)贏家的 Google 帶來更多競爭。如果我們合作得創(chuàng)新得我們就能給他們帶來一些競爭。

如果你看看三到五年后，微軟在整個 AI 生態(tài)系統(tǒng)中處于什么位置？

對我來說，我會從整個堆棧的角度來考慮這個問題。我希望我們首先擁有最好的 AI 基礎(chǔ)設(shè)施。這意味著無論是在訓(xùn)練還是推理方面，當(dāng)涉及到亞洲時，我們都要擁有出色的基礎(chǔ)設(shè)施，我們會與英偉達(dá)合作，我們會與 AMD 合作。我們將擁有我們自己的硅片，我們將擁有我們自己的系統(tǒng)架構(gòu)。我們將采用 Jensen、Lisa 和其他可能加入的人提供的最佳系統(tǒng)架構(gòu)創(chuàng)新，并確保 Azure 能夠滿足 OpenAI 、 Mistral 和我們正在構(gòu)建的Phi的需求，這是一個小型語言模型。

這是我們想要做的第一件事情，也就是在構(gòu)建用于訓(xùn)練和推理的基礎(chǔ)設(shè)施方面做出最好的工作。然后在上一層，我們希望擁有整個數(shù)據(jù)層。你可以想象當(dāng)這些模型和模型能力變得更加強(qiáng)大時，我認(rèn)為數(shù)據(jù)層將完全被重新設(shè)計(jì)。

我們已經(jīng)談到了檢索、增強(qiáng)生成。你有所有這些東西，無論是嵌入、網(wǎng)絡(luò)搜索，你如何將數(shù)據(jù)分塊以便檢索、增強(qiáng)生成可以很好地工作？所以這是一個完整的層面。或者當(dāng)上下文透鏡變得更大時，那就是一個不同類型的數(shù)據(jù)層。比如你的數(shù)據(jù)和你的推理完整之間的吞吐量是多少？你如何考慮這個問題？所以我們將在數(shù)據(jù)層面上進(jìn)行創(chuàng)新，當(dāng)然，在上面，我們將在我們的 Copilot 上進(jìn)行創(chuàng)新。

我們建造的第一個產(chǎn)品之一就是 Github Copilot 。事實(shí)上，我對這一代 AI 的信心完全是從我開始看到從 GPT-3 到 3.5，再到 Github 的實(shí)現(xiàn)開始的?，F(xiàn)在我們不僅有 Github Copilot ，我們還有用于我的 Microsoft 365 中的所有知識工作的 Copilot 。我們在這些功能上也有 Copilot ，無論是服務(wù)還是銷售還是財(cái)務(wù)。我們將在我們自己的應(yīng)用層上進(jìn)行創(chuàng)新，這基本上是我如何看待這個問題的方式。

每一層都采取了全方位的方法，順便說一句。我們將進(jìn)行創(chuàng)新。我們將有合作伙伴，我們將有其他人進(jìn)行創(chuàng)新。甚至?xí)懈偁?。就像成為一個平臺公司的其中一個特點(diǎn)是，你必須習(xí)慣許多第三方在不同層次上與你競爭，因?yàn)檫@對我來說是核心的。否則，你會試圖，你知道的，以一種單一的方式做一切。至少我們多年來學(xué)到的最好的做法是保持每一層都在自己的領(lǐng)域內(nèi)具有競爭力。

你在開始時說我們正在經(jīng)歷這一范式轉(zhuǎn)變的第二年。你覺得它與你經(jīng)歷過的其他技術(shù)突破相比如何？

至少我見過的四個，我顯然是 PC 客戶端，服務(wù)器，無論是在 PC 還是服務(wù)器端發(fā)生的事情。那是我加入的時候，大約是 92 年。我們處于開始階段。然后是網(wǎng)絡(luò)，互聯(lián)網(wǎng)，然后是移動云，所以 AI 是第四個。

我認(rèn)為有趣的是，每一個都建立在之前的基礎(chǔ)上。我認(rèn)為如果沒有一個普遍存在的 PC ，互聯(lián)網(wǎng)是不會發(fā)生的。畢竟，我第一次看到 Mosaic 是在 Windows 上的一個瀏覽器。然后 Netscape 出現(xiàn)了，然后是 IE，等等。

因此，我認(rèn)為你會看到每一個這樣的事情都孕育了下一個，然后它超越了你孕育了什么？這我認(rèn)為現(xiàn)在是真正的問題。我們正在看到這一點(diǎn)。這就是我們知道的云，以及移動和邊緣的 PC 真正孕育了 AI 時代。問題是接下來會發(fā)生什么？也就是說，它是否會超越這一點(diǎn)？我認(rèn)為更多，不僅僅是認(rèn)知工作， AI 還將加速科學(xué)的發(fā)展。

我認(rèn)為這是一個令人興奮的領(lǐng)域， AI 將被體現(xiàn)在現(xiàn)實(shí)世界中。在機(jī)器人技術(shù)方面可能會發(fā)生的事情是一個令人興奮的領(lǐng)域。有一些事情會隨著時間的推移而發(fā)生。

但很明顯，是的，這是一個完全新的范式的第二年，顯然強(qiáng)化了以前發(fā)生的事情或建立在以前發(fā)生的事情之上，但也顯示了未來將會發(fā)生的事情的早期跡象。

如果現(xiàn)在芯片沒有短缺，發(fā)展會不會更快？

從 Scaling Law 的角度來看，這是一個很好的問題。有兩面性。有訓(xùn)練方面和推理方面。在訓(xùn)練方面，顯然計(jì)算和計(jì)算規(guī)模以及 Scaling Law 已經(jīng)被證明非常成功。問題是這會持續(xù)多久？是否會有另一個模型架構(gòu)的突破或其他什么的？我認(rèn)為這個問題還需要看?，F(xiàn)在還不清楚，但我們肯定不會抵制 Scaling Law ，我們也不會反對或不認(rèn)為這是最后的模型架構(gòu)突破。

事實(shí)上，一個很好的例子就是即使是我們已經(jīng)看到的一個小語言模型創(chuàng)新，比如 Pi，我們能夠在一個小型語言模型中創(chuàng)建出相當(dāng)強(qiáng)大的能力，這顯然不需要同樣數(shù)量的計(jì)算。就像注意力是一切。注意力就是你需要的一切。教科書就是你需要的一切。我認(rèn)為這種直觀上的說法表明了我如何認(rèn)為學(xué)習(xí)可以發(fā)生。

因此，我想說是的，如果世界上有更多的容量，那么我們?nèi)〉眠M(jìn)步的機(jī)會就會更大。但與此同時，我不會排除模型架構(gòu)的真正突破，它可能不需要相同類型的計(jì)算。我認(rèn)為至少我想保持對此持開放的態(tài)度。

說到小語言模型，你認(rèn)為挪威這樣的小國是否應(yīng)該開發(fā)自己的模型？

我研究過的一個東西，有一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家，或者達(dá)斯·麥斯。他的名字叫迭戈·科爾曼，他進(jìn)行了一項(xiàng)關(guān)于技術(shù)擴(kuò)散的最好的縱向研究，基本結(jié)論，簡單來說，就是任何想要走在前面的國家都應(yīng)該首先確保他們不要重新發(fā)明輪子，也就是說，他們引入最好的通用技術(shù)，然后在其上進(jìn)行增值。

所以，例如，即使是對于挪威，我首先要做的是，如果我們覺得出于任何原因，這些基礎(chǔ)模型在挪威語或其他語言方面不夠那么讓我們確保進(jìn)行微調(diào)。還有很多事情可以做，甚至在基礎(chǔ)模型之上，比如 OpenAI 模型或 Mistral 模型等等。

在你離開并說，讓我們建立、計(jì)算，并進(jìn)行相同的預(yù)訓(xùn)練之前，沒有什么可以阻止任何國家做任何這樣的事情，但問題是，增值在哪里？因此，我認(rèn)為你從增值開始，然后回到需要的任何東西。

當(dāng)你看到大型科技公司在地緣政治中變得如此重要時，你有什么樣的反思？

有兩件事。一是我非常堅(jiān)定地認(rèn)為，我們是一家跨國公司，絕對是一家總部位于美國的跨國公司，必須一次贏得一個國家的運(yùn)營許可和許可。因此，我認(rèn)為，我們不是擁有權(quán)力的國家。我們之所以能夠在任何國家運(yùn)營，是基于我們對該國家的進(jìn)步做出貢獻(xiàn)的能力。無論我身在何處，無論是在挪威還是在雅加達(dá)或新德里或其他地方，我始終堅(jiān)定地認(rèn)為，最重要的是，我們能否讓當(dāng)?shù)氐恼渭液驼晤I(lǐng)導(dǎo)人以及社會大眾看著我們的眼睛，并說我們?yōu)樗麄兊墓膊块T的效率提高或者該地區(qū)的大型跨國公司的全球競爭力做出了貢獻(xiàn)，因?yàn)槟撤N回流、教育成果、健康成果、小企業(yè)及其生產(chǎn)率。

歸根結(jié)底，你與國家的社會契約來自于你為當(dāng)?shù)剡M(jìn)步做出的貢獻(xiàn)。因此，我認(rèn)為我們永遠(yuǎn)不能超越地緣政治，無論有沒有我們，地緣政治都會存在。我們的目標(biāo)必須是如何參與并獲得運(yùn)營許可。

接下來，在你的書《Refresh》中，你談到了三個領(lǐng)域。你談到了 AI ，你談到了量子計(jì)算和混合現(xiàn)實(shí)。那么，在量子計(jì)算方面，你看到了哪些機(jī)會？

這很有意思。實(shí)際上，我仍然認(rèn)為這三個領(lǐng)域中的任何一個都是如此。例如，當(dāng)我想到混合現(xiàn)實(shí)時，我認(rèn)為它是一種具有體現(xiàn)的 AI 。實(shí)際上，無論是自動駕駛汽車、機(jī)器人還是戴眼鏡的人，它們都在有效地看到現(xiàn)實(shí)世界是一種提示。你對現(xiàn)實(shí)世界的理解。因此，在 AI 的產(chǎn)生中，一些這樣的東西變得更加有趣和重要，我們確實(shí)需要擴(kuò)大視野，而不僅僅是狹隘地考慮一個設(shè)備或一個形式因子。

同樣，量子計(jì)算是一件令人著迷的事情。當(dāng)我提到科學(xué)時。我看待它的一件事是，為了在科學(xué)上取得進(jìn)步，你需要進(jìn)行偉大的仿真。量子是最終的突破。當(dāng)我們有一個完全新的系統(tǒng)架構(gòu)，就最終能夠模擬像細(xì)胞或分子的動態(tài)這樣的東西。

我認(rèn)為當(dāng)你能夠做到這一點(diǎn)時，那么其他一切，甚至在生物學(xué)方面，都變得更加可行。有趣的是， AI 有點(diǎn)像那個模擬器的仿真器。換句話說，你可以簡化搜索空間。

我們已經(jīng)看到了這一點(diǎn)，我們最近做的一件事是，我們有一個用于材料科學(xué)的Mo模型，我們用它來生成一種新的新穎化合物，然后我們?nèi)ドa(chǎn)它。我們在當(dāng)?shù)嘏c太平洋國家實(shí)驗(yàn)室合作，有效地將新電池材料中的鋰含量降低了 70%，并生產(chǎn)了它。不僅僅是概念化，而是模擬化、生產(chǎn)化。

對我來說，量子加上 AI ，我認(rèn)為可以成為科學(xué)的終極加速器。我們正在取得進(jìn)步。甚至在量子上，我們采取了非常全面的方法。我們有一個軟件堆棧，我們的Q#，這是一個量子編程堆棧。因此，我們對我們在量子方面取得的進(jìn)展以及它如何與 AI 相輔相成感到興奮。

游戲在其中的地位如何？

對我來說，事實(shí)上，微軟早在我們進(jìn)入 Windows 之前就已經(jīng)涉足游戲領(lǐng)域了，事實(shí)上，《Flight Simulator》在 Windows 之前就已經(jīng)推出了。我們非常興奮。顯然，現(xiàn)在作為微軟的一部分，我們擁有移動游戲、云游戲、主機(jī)游戲、PC游戲。因此，我們是一個全方位的游戲發(fā)行商，同時也是一個游戲系統(tǒng)提供商。

因此，我們在那里的目標(biāo)是，我們參與游戲是出于對游戲的熱愛。我總是說，我們不應(yīng)該把業(yè)務(wù)作為實(shí)現(xiàn)其他目標(biāo)的手段。它必須是一個附加值，否則它就不是一個業(yè)務(wù)。

對我來說，游戲是我們想要帶來游戲樂趣的地方。那是唯一純粹的消費(fèi)者娛樂類別。我很高興游戲在長期基礎(chǔ)上可能已經(jīng)是，如果不是已經(jīng)是，最大的娛樂類別。這是一個。當(dāng)然，它對其他方面也有真正的影響。

有趣的是，我還沒有和 Jensen 談過這個問題，但最偉大的一個成功是由游戲中的創(chuàng)新促成的。DX 是微軟的圖形堆棧，是使 GPU 成為加速器的關(guān)鍵，畢竟 GPU 是為 PC 游戲而重新創(chuàng)建的，游戲，我認(rèn)為 AI 的應(yīng)用之一是游戲測試或者說我非常激動的第一個領(lǐng)域之一是游戲現(xiàn)在是如此復(fù)雜。

我們想要使用 AI 能夠在這些封閉的世界中發(fā)現(xiàn)這些錯誤，而不是在它們出現(xiàn)之前。因此，在那里我們有一些非常好的用例。但除此之外，我認(rèn)為游戲在數(shù)據(jù)方面的創(chuàng)新也是重要的。

你自己玩游戲嗎？

我是一個輕度的玩家，我曾經(jīng)更多地玩游戲。《文明》是我最喜歡的游戲。《帝國時代》也是另一個我喜歡的偉大游戲。我希望我能玩更多，但不時地我還是會參與進(jìn)去。

你確實(shí)改變了微軟的文化?；仡欉^去，你認(rèn)為你所做的最重要的變化是什么？

首先，我所說的，我大部分職業(yè)生涯都在微軟度過了。，當(dāng)你說我在微軟工作了 32 年時，所有的好的、壞的，我都參與了，所以我并不認(rèn)為我某種程度上代表了微軟的所有時期。

我之所以這么做，實(shí)際上是作為一個內(nèi)部人，我基本上是在模式匹配，我們何時處于最佳狀態(tài)？是什么文化屬性幫助我們?nèi)〉贸晒?？然后?dāng)我們失敗時，是什么文化屬性導(dǎo)致了失??？然后，降低后者的影響，增強(qiáng)前者的影響，就是這么簡單。

所以，回顧我在微軟的職業(yè)生涯，當(dāng)我們首次成為最大的市值公司時，我想是在早期的 2000 年代。我認(rèn)為我們跨越了，我們校園里的人，包括我在內(nèi)，可能都在想，哦，我們一定是上帝賜給人類的禮物，因?yàn)槲覀冊谀承┓矫嫒绱寺斆?，然而我們那天需要的是要意識到，我們現(xiàn)在真正有責(zé)任重新根植自己，再次創(chuàng)新，以便我們在未來保持相關(guān)性。

我很幸運(yùn)能夠讀到卡羅爾·杜魯克關(guān)于心態(tài)的書，《心態(tài)》是圍繞兒童心理學(xué)的，叫做成長心態(tài)。我很喜歡那本書。我更多地是在孩子的教育背景下閱讀它。

但我必須說，我受益匪淺，因?yàn)槲矣X得這就是個體在學(xué)校的情況。這是很明確的。最好是成為一個不斷學(xué)習(xí)的人，而不是一個自認(rèn)為無所不知的人，因?yàn)榧词故菬o所不知的人具有很好的先天能力，他們也會學(xué)習(xí)一切，即使他們從后面開始，他們也會超過那些自認(rèn)為無所不知的人。對。對于學(xué)校里的孩子來說是如此，對于我這個位置上的 CEO 來說也是如此，對于公司來說也是如此。

因此，我們采取了這種方法。我們說讓我們成為一個永遠(yuǎn)學(xué)習(xí)的人，而不是一個無所不知的人。當(dāng)你說你已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了文化轉(zhuǎn)變時，意味著你是無所不知的。因此，這是一種良好的方式，即每天你都會犯一堆錯誤，至少你有勇氣承認(rèn)它們并繼續(xù)前進(jìn)。這不是你永遠(yuǎn)無法達(dá)到的目的地。

你如何讓組織接受這一點(diǎn)呢？如何讓它滲透到組織中的底層？

這是一個很好的觀點(diǎn)。我認(rèn)為我看待企業(yè)的問題的方式，特別是對于非創(chuàng)始人公司來說，創(chuàng)始人具有巨大的權(quán)力和追隨者，這就是為什么我認(rèn)為他們?nèi)绱顺晒Γ蛘咧辽?，至少我們只談?wù)摮晒Φ膭?chuàng)始人。

如果把那一類別擱置在一邊，對于像我這樣的普通人來說，它不能像“好吧，新 CEO 的新教條和更多的公司話語”。它必須吸引我們作為人類。

這就是為什么我更多地歸功于卡羅爾和團(tuán)隊(duì)等人的工作。因?yàn)樗⒉幌?，我不認(rèn)為微軟的成長心態(tài)被任何人視為微軟的教條，或者絕對不是 Satya Nadella 的教條。它是一種對他們作為人的吸引力。這對他們作為朋友、同事、伙伴、父母、鄰居都有好處。它整合了工作和生活。

他們可以將自己的個性和熱情融入其中，并從中受益。我總是說，就像這個微軟的成長心態(tài)文化不是為了微軟。它是為了你。如果你覺得它對你在微軟和生活中的茁壯有好處，你就應(yīng)該去實(shí)踐它。

我認(rèn)為這就是我歸功于的東西。如果它只是另一種自上而下的標(biāo)語，那么它就不會起飛。這是最后的。我始終相信，最終人們只有在他們能夠?yàn)樽约赫业揭恍┱嬲顚哟蔚囊饬x時，才能在工作中找到意義。我一直試圖激發(fā)的就是這個。

顯然，他們也清楚地在共情這一概念中找到了真正更深層次的意義，因?yàn)槟阏務(wù)摿撕芏?，你說這對創(chuàng)新和領(lǐng)導(dǎo)力至關(guān)重要等等。那么，你認(rèn)為為什么會這樣？為什么這對你如此重要？

我認(rèn)為大多數(shù)人認(rèn)為共情是某種軟技能。在家庭或個人生活中的這種技能在這方面很有趣，而在工作中則是硬核的，無論如何。但我認(rèn)為，但我認(rèn)為這是從哪里來的，創(chuàng)新呢？

創(chuàng)新來自于我們能夠驅(qū)動解決那些尚未滿足、未表達(dá)的客戶需求的解決方案。關(guān)鍵是未滿足和未表達(dá)。這意味著你必須更好地理解，當(dāng)你甚至看一些日志數(shù)據(jù)或者一些客戶訪談數(shù)據(jù)時。不僅是他們所說的話，而且你必須能夠站在他們的角度。

好消息是這在我們所有人身上都是與生俱來的。我們所有人都有能力與他人產(chǎn)生共鳴。事實(shí)上，設(shè)計(jì)思維就是如此。當(dāng)人們說，讓我們學(xué)習(xí)設(shè)計(jì)思維，設(shè)計(jì)思維就是應(yīng)用共情。對我來說，這就是我追求的東西，也就是我們不應(yīng)該將共情看作是一種只有在家人和朋友身上才需要的軟技能。

但我認(rèn)為它是所有創(chuàng)新的根源。它是能夠滿足未滿足和未表達(dá)的需求的關(guān)鍵，而這來自于你天生的，你天生的好奇心、了解他人的能力、以他人為中心的創(chuàng)新。我認(rèn)為，我認(rèn)為這就是我們必須做的。這就是為什么我認(rèn)為共情對所有人都是重要的技能。

你是什么時候第一次發(fā)現(xiàn)共情的力量的呢？我讀了你的書，你非常溫暖地談到了你的母親，她非常具有共情力。

我覺得我們所有人通過生活經(jīng)歷都學(xué)會了如何啟動這種共情力。在某種意義上，每天你都會面對不同的情況，不僅是你個人，還有你周圍的人。對我來說，顯然，我的兒子出生對我和我的妻子來說是一個改變生活的事件。

這是一件，這些年來至少讓我學(xué)到了很多的事情，因?yàn)槲矣浀迷谠缙?，一切都圍繞著我的兒子出生帶來的重大政策進(jìn)行。他幾年前去世了。但是，在他出生時，當(dāng)時發(fā)生的一切都關(guān)乎我。我基本上是在問，為什么會發(fā)生這種事情？為什么發(fā)生在我身上或者怎么發(fā)生的？然后我意識到，在某種意義上，我的妻子是在那里作為一個照顧者、作為一個父母，把他帶到西雅圖的各種治療。

坦白地說，這花了我?guī)啄甑臅r間，而不是幾天、幾個月或幾周。然后我意識到，對我發(fā)生的事情并不重要，重要的是發(fā)生在我兒子身上的事情，我需要為我的兒子在那里。這是我經(jīng)常談?wù)摰慕?jīng)歷。但是每天都有類似的經(jīng)歷。我的一些同事帶著他們需要照顧的父母來。我從中學(xué)到了一些東西。

或者至少，讓我這么說，我現(xiàn)在比我職業(yè)生涯開始時更能傾聽他人的經(jīng)歷。我認(rèn)為這發(fā)生在我們所有人身上，生活的經(jīng)歷。如果它們是積極的，那就是培養(yǎng)對其他人更深層次的共情力，這也有助于你成為一個更好的經(jīng)理、更好的同事、更好的創(chuàng)新者。

你認(rèn)為共情和執(zhí)行之間存在矛盾嗎？

我不認(rèn)為。我認(rèn)為，歸根結(jié)底，你必須要負(fù)責(zé)任。這是一個在生意上，就像在生活中一樣，你必須對取得實(shí)質(zhì)性進(jìn)展負(fù)責(zé)。我考慮的一個問題是，為什么企業(yè)存在？至少我喜歡這個科林·梅爾的定義，你必須為人們在地球上的挑戰(zhàn)創(chuàng)造盈利解決方案，因?yàn)檫@至少是一種合理分配全球資源的好方式。

利潤動機(jī)是一個好動機(jī)，因?yàn)檫@意味著你以最有效的方式滿足和分配資源，并面臨競爭。因此，你必須有出色的執(zhí)行能力，必須有出色的責(zé)任心。我認(rèn)為共情是創(chuàng)造出優(yōu)秀、盈利且有競爭力的解決方案的必要條件，這些解決方案在市場上是成功的，而不是某種方式上的一種權(quán)衡。

當(dāng)你看自己的技能和個性時，你認(rèn)為是什么使你成為一位如此有效的領(lǐng)導(dǎo)者呢？

首先，對我來說，我不認(rèn)為這是，我不知道，我在這里的因果關(guān)系是很清楚的。因?yàn)樘拱椎卣f，對于其他人來說，對這件事的看法要容易得多?；蛘咂渌?。它真的很容易由別人來判斷和分配因果關(guān)系。但至少我對此的看法是，我不是從我擅長的方面開始考慮的。我非常清楚地意識到我不擅長什么。換句話說，我總是在尋找我能從別人那里學(xué)到什么？所以如果有一個我擁有的特質(zhì)，我不是每天都在想，哦，我知道的所有東西和我擅長的事情。

我在想，我周末怎么樣？我應(yīng)該和誰交談？我應(yīng)該見誰？我應(yīng)該如何塑造我周圍的同事，讓他們在許多方面都比我更具備更好的技能？這是我的天性。也許這有所幫助，但我不知道這是否是因果關(guān)系。但我不是每天都會想，我在這方面很擅長，所以我要去做這個。我相反，我是從相反的角度來的。

這是你從中學(xué)到的嗎？這是你從比爾·蓋茨那里學(xué)到的嗎？因?yàn)樗f過同樣的話，他真的是一個學(xué)習(xí)者。

這是一個很好的觀點(diǎn)。比爾和史蒂夫都有，在微軟有這樣一種感覺，我認(rèn)為這很有趣。我們明年將迎來 50 周年。你知道的，安迪·格魯夫會談到偏執(zhí)生存之類的事情，但我并不是在推崇它，盡管帶著偏執(zhí)。我是說，我不喜歡偏執(zhí)。

我喜歡的是這個，這就是為什么我回到我自己的話上，這就是為什么成長思維或者直面你自己的固定思維，擁有對這個世界的信心，我們生活在一個多么不可思議的世界里，每個客戶都可以教我，每個合作伙伴都可以教我，每個同事都可以教我，我還能要求什么呢？

所以這不是偏執(zhí)。這不是像，我們每天都必須學(xué)到東西，否則我就會，失敗了。我更關(guān)心的是，我學(xué)到了什么，以便我可以創(chuàng)新？也許這就是我的方式。沒錯，比爾和史蒂夫以他們各自獨(dú)特的方式擁有那種心態(tài)。我是在這樣的環(huán)境中成長起來的。

你如何在組織中灌輸這種，在某種程度上，這是謙卑。你怎么在組織中灌輸這種思想？

在一天結(jié)束時，謙卑是一個有趣的詞。我總是說，你需要自信和謙卑，而不是傲慢。因?yàn)橛袝r自信與謙卑結(jié)合起來，無法讓你真正取得巨大的進(jìn)步，但轉(zhuǎn)化為傲慢的自信可以導(dǎo)致，文明、帝國和個人的垮臺，從古希臘到現(xiàn)代硅谷都是如此。我認(rèn)為你必須真正做到這一點(diǎn)，你必須有一些對自己能力的信心。

你在與我們共同的朋友亞當(dāng)·格蘭特的播客中說過，你的父親，他有一個他見過的人和一個他產(chǎn)生的想法的列表。你有想要見的人的列表嗎？

他有這個，他的日記里充滿了這個模式，即見過的人，產(chǎn)生的想法和完成的任務(wù)，我很喜歡，這是每天記錄的一種美妙方式。當(dāng)然。這就像我把它牢記在心中，這基本上也是我對生活的框架。

另一個讓我們脫穎而出的事情是，有句俗語說，大多數(shù)人忽略了大多數(shù)詩歌，因?yàn)榇蠖鄶?shù)詩歌忽略了大多數(shù)人。對你來說顯然不是這樣。告訴我你對詩歌的熱愛。

我喜歡詩歌。在有趣的一面，我很晚才接觸到詩歌。我的媽媽是梵文戲劇的教授，她真的很想在我心中灌輸對，或者至少試圖灌輸給我對，詩歌的熱愛。在她的情況下，梵文文學(xué)和詩歌等等。但我把它看作是壓縮。這是最好的，當(dāng)你想到編碼時，當(dāng)我編碼得更多時，我感覺詩歌基本上是自然語言壓縮。它能夠以最簡潔的形式描述世界的模型。

我在我三十多歲時開始非常喜歡烏爾都詩歌。我在海得拉巴長大，顯然烏爾都詩歌是無處不在的?，F(xiàn)在，當(dāng)然，我喜歡它。但即使是，美國詩人，英國浪漫主義者，德國人，他們都很厲害。我是說，至少我，我不會說我了解很多詩歌，但至少我對人類思維壓縮思想的能力感到著迷，無論是代碼還是詩歌。

最后一個問題，我們有成千上萬的年輕人在聽這個節(jié)目。你對年輕人有什么最好的建議嗎？

對于任何剛剛開始的人來說，最好的建議是，我，哦，你知道的，所以我把它改編成永遠(yuǎn)不要等待下一份工作來做你最好的工作。其中一件事是，你得到的任何工作，就像，我從來沒有在微軟感覺到，我必須升職才能感到更滿意或更滿足。因?yàn)槲也恢喂视X得我中了彩票，我在最好的工作中。

我并不是說你不應(yīng)該有野心，你不應(yīng)該為下一個晉升而努力，你不應(yīng)該提出，為自己或別人辯護(hù)。你絕對應(yīng)該做所有這些事情。

而且盡可能廣泛地定義它。我認(rèn)為這也許是當(dāng)我回顧過去時，我從來沒有狹隘地定義我的工作。我認(rèn)為這既在當(dāng)時非常令人滿意，也有助于我得到下一個工作。這是我也許會給人們留下的唯一的建議。

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Reference：

https://www.youtube.com/watch?v=yNuLPWu38IU

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