編者按：本文來自微信公眾號正和島（ID：zhenghedao），作者向松祚，經濟學家、深圳大灣區(qū)金融研究院院長，創(chuàng)業(yè)邦經授權轉載。

從俄烏沖突到疫情反復，國際與國內的宏觀環(huán)境正變得越來越難以捉摸。

這個世界會好嗎？未來將如何演變？企業(yè)置身其中該如何面對和應對？

帶著一系列問題，正和島總編輯陳為日前訪談知名經濟學家、大灣區(qū)金融研究院院長向松祚。以下為對話內容實錄。內容經整理有刪節(jié)。

俄烏沖突最終會走向何方？

陳為：俄烏沖突爆發(fā)之后，大家能感覺到這個世界已經變了，回不到從前了。您認為當前圍繞俄烏沖突展開的大國博弈最終可能引發(fā)哪些結果？

向松祚：第一，目前基本可以確定，俄烏沖突給世界局勢帶來的最大一點改變是新冷戰(zhàn)的形成以及兩大陣營的明確劃分與對峙。

我們可以看到，美國及其盟國針對俄羅斯的制裁是史無前例的，是全方位的。美國總統(tǒng)拜登及其內閣已經明確表態(tài)，稱這一系列制裁的本質是要把俄羅斯踢出國際社會，要完全孤立俄羅斯。

這一新冷戰(zhàn)的格局，現在已經非常清楚：一邊是美國以及英國、加拿大、澳大利亞、歐盟乃至日本、韓國、新加坡等美國的盟國，全世界主要發(fā)達國家甚至所有發(fā)達國家都加入了制裁俄羅斯的行列；

另一邊除了俄羅斯之外還會有哪些國家，目前還不是很清晰，但我想很快就會清晰，由此會形成明確的兩大陣營的冷戰(zhàn)式對抗，例如英國首相約翰遜已經表示：“即使是俄羅斯現在馬上停戰(zhàn)，也不會實現英國和俄羅斯關系的正常化?！?/p>

第二，包括糧食、能源、科技、金融等維度在內的全球產業(yè)鏈將產生深刻的重組，這一重組對每一個國家都是重大的挑戰(zhàn)。

俄羅斯和烏克蘭都是世界重要的糧食出口國，同時俄羅斯也是主要的能源出口國之一，俄烏沖突帶來的巨大的不確定性，讓包括中國在內的全世界所有國家都必須深思如何確保糧食安全、能源安全。

美國現在承諾幫助歐盟解決能源問題，擺脫對俄羅斯能源的依賴，這話說得太滿，因為歐盟的能源消費結構里，將近60%是石油、石油產品(35%)以及天然氣(24%)，其中俄羅斯供應歐盟約40%的天然氣，并滿足歐盟約1/3的石油需求，歐盟委員會也承認這種能源依賴至少還將持續(xù)到2027年，怎么能被輕易取代呢？

在科技維度上，蘋果、Oracle、波音、Intel等著名科技公司都加入了對俄制裁，這不僅是對俄羅斯的挑戰(zhàn)，也為包括中國在內的其他國家的未來科技產業(yè)鏈的連續(xù)性帶來了巨大挑戰(zhàn)，可能以后全球化的科技產業(yè)鏈就斷裂了，不再有順暢的、國際化的分工合作體系了。

在金融維度上，美國和歐盟要把俄羅斯的銀行剔除出SWIFT國際結算系統(tǒng)，這顯然也迫使很多國家去思考未來怎樣保障國際金融交易的安全。

所以，全球產業(yè)鏈正面臨著劇烈的沖擊和重組，沖擊來得非常快，重組起來則很慢。從這個意義上來講，全球化大體上已經結束了。新一輪全球化什么時候開啟，我們要等待后續(xù)發(fā)展。

陳為：很多人在推演極端情況——如果有一天，西方世界對中國也發(fā)起類似的制裁，結果會怎樣？有些人看法比較樂觀，認為西方世界如果發(fā)起制裁，會“殺敵一千自傷八百”甚至付出更多代價，您怎么看？

向松祚：按我的理解，中國是愿意和美國及其盟國維持全方位良好關系的，但大的趨勢很難阻擋，這個愿望可能很難實現。美國已經非常明確地表態(tài)，他們會把自己所認為的間接的、可能的支持俄羅斯的力量列入制裁清單，至于直接支持的就更不用說了。

事實上，俄烏沖突發(fā)生以來，美國對中國的制裁措施也在不斷加碼，一些新的中國公司被列入了制裁清單。

現在歐盟是中國的第一大貿易伙伴，美國位居第二，東南亞算是第三，如果美國和歐盟選擇與中國全面脫鉤，貿易都不做了，這是不現實的，出現這種極端情況的可能性基本是沒有的。但是，美國和歐盟可能會在當前與中國合作的基礎上不再深度、全面地合作了，甚至會在一些關鍵領域選擇和中國脫鉤。

現在我們可以看得很清楚，在高科技領域，這種脫鉤已經發(fā)生幾年了：

第一，很多關鍵的元器件、零配件、軟件早已不給中國供貨了，比如華為手機因為缺芯已經不能正常生產了，當然，華為是有信心，相信自己能解決5G芯片問題；

第二，美國一些工業(yè)設計軟件也對中國的華為、大疆等公司“斷供”了；

第三，美國在生物技術、新材料、機器人、腦機接口等14個涉及國家安全和前沿科技的領域對中國實施嚴格的技術出口管控；

第四，在高科技領域中，中美科學家之間的交流也基本上停滯了。

當然，中美在高科技領域的一些傳統(tǒng)合作往來還會繼續(xù)，我想這是不會完全中斷的，比如中國絕大多數電腦安裝的都是Intel處理器、Windows操作系統(tǒng)，中國不會連Intel處理器、Windows操作系統(tǒng)也不能用了，發(fā)生這種極端情況的可能性應該不大。

存量可以繼續(xù)維持，增量會越來越小，我想這是美國的基本想法——不希望中國和中國企業(yè)再獲得美國技術，原來已經給了你們的，原來你們已經有了的，那些就算了，但不想再給你們新的了。

人民幣能撼動美元地位嗎？

陳為：美國的霸權通常被認為是由美元體系支撐的，《雙重沖擊》一書的作者李曉教授認為“中國崛起的本質是美元體系下的國家地位提升”。美元體系目前看起來還很強大，您認為人民幣有機會撼動美元的地位嗎？

向松祚：我們應該先明確美元的地位是從何而來的。美國不是一開始就有貨幣金融霸權或者美元霸權的，美元霸權其實是一個結果。

第一次工業(yè)革命是從英國開始的，蒸汽機改造了當時的紡織業(yè)、采礦業(yè)等種種產業(yè)，創(chuàng)造了鐵路、蒸汽輪船，讓英國成為了真正的、獨一無二的世界工廠，也正因如此，在19世紀時候，全世界最重要的貨幣是英鎊，全世界的金融中心是倫敦，當然，那時全球支付交易體系沒有今天這么發(fā)達和復雜。

對比來看，美國是1789年正式建國，用了100多年時間，通過制造業(yè)和貿易迅速崛起，直到1890年，美國超越英國成為世界第一大經濟體。

1851年，為了展示大英帝國的強盛，英國在倫敦水晶宮舉辦了第一次世界博覽會，然而在這次世博會上，美國人展示的工業(yè)制造能力把英國人嚇了一跳——盡管英國在美國獨立之后一度對美國進行技術封鎖，但此時美國在很多制造領域的水平已經超越了英國——其中的重要原因就是美國采用和推廣機器零件的標準化生產方式，大大促進了機器制造業(yè)發(fā)展。

什么是標準化？比如今天的汽車，發(fā)動機壞了沒關系，可以換一個一模一樣的，因為產品都是標準化的。這是英國之前都沒有的，而美國做到了，有了標準化，才會有大規(guī)模的生產線。這個例子可以表明，建國早期的美國在制造業(yè)技術方面的發(fā)展就是非?？斓?。

之后一戰(zhàn)、二戰(zhàn)先后爆發(fā)，歐洲參戰(zhàn)國家的軍火不夠用，只能從美國進口，尤其是二戰(zhàn)，如果美國不參戰(zhàn)，就不僅僅是法國亡國、流亡政府在倫敦成立，連英國也會亡國，所以丘吉爾誓死不向納粹德國投降，而是一直做羅斯福的工作，后來的結果就是美國下場，加入同盟國參戰(zhàn)了。

二戰(zhàn)打完，歐洲淪為一片廢墟，經濟血液都被榨干了，美國從此一躍成為全球最強大的國家，美元也成了全球的霸權貨幣、唯一的硬通貨幣。

所以，我們必須從歷史的視角來理解美元體系、美元霸權，它不是從來就有的，不是一些陰謀論所說的猶太人籌劃出來控制世界的，確切來說也不是美國人窮兵黷武打仗打出來的，而是美國的工業(yè)、科技、經濟實力發(fā)展到一定階段之后的必然結果。反過來看，對于美國產業(yè)、美國資本的全球擴張來說，美元霸權也是最大的推動力量。

這些年來，隨著中國逐漸強大，不斷有人喊出人民幣要取代美元的口號，這個愿望無可非議，但至少要先弄清楚美元是怎么取代英鎊的地位的。美國人當年可不是喊口號說美元要顛覆英鎊，喊這個口號沒有用，而是要等到成熟的時機，貨幣地位自然也就轉換了。

其實，美元當年要成為國際貨幣時，美國一度有很多人也很擔心，認為一旦美元成了國際貨幣就很難管理了。可是二戰(zhàn)結束后，誰的貨幣能讓各國都接受呢？只有美元。因為拿著美國的鈔票可以買美國的工業(yè)品、科技成果等等。

所以，一個國家的貨幣能不能成為強有力的國際貨幣，要看這個國家的經濟實力、科技實力、創(chuàng)新能力、資本市場規(guī)模，要看能不能讓各國承認拿著這個貨幣一能買到東西、二能保值、三能方便地從事金融交易，這都不是單方面的愿望能夠決定的。

的確，這些年來，人民幣的地位正在大幅提升，中國人跟歐洲人談生意，可能個別歐洲人也愿意接受人民幣，但是大多數情況下還是不會接受人民幣的，只接受美元和歐元；中國人跟美國人談生意，支付人民幣行不行，絕大多數情況下美國人更不會同意，肯定是要美元的。

陳為：有媒體說，沙特阿拉伯正考慮在與中國進行的部分石油貿易中使用人民幣而不是美元來結算。這是不是表示人民幣有一些成為國際貨幣的機會呢？

向松祚：機會當然是有的。理論上，國與國之間的貿易可以不用第三方貨幣，只用兩國貨幣結算，可如果完全不用第三方貨幣，本質上就變成了以物換物，我用你的產品，你用我的產品，大家物物交換。

中國改革開放40多年以來，最大的一個成就就是成為了世界工廠，即使不算世界制造大國，至少也是世界加工大國，也正因如此，中國成了世界上很多國家的第一大貿易伙伴。

我們不妨以中國和俄羅斯為例，中俄之間很多貿易是用人民幣結算的，也有一小部分可能用盧布結算，這樣操作的前提條件是兩國貿易有很好的互補性：比如中國從俄羅斯進口價值1000億美元的能源、礦產、糧食，俄羅斯從中國進口價值1000億美元的工業(yè)制造品，二者之間需求匹配，價值也對等，就可以用人民幣結算。

但是，雙邊貿易往來的價值和結構往往是不對等的，比如中國很多企業(yè)是向俄羅斯出口，而沒有從俄羅斯進口的需求，是想賺錢之后再從美歐進口，這就麻煩了，可能還是要用美元結算。所以，即使中俄經濟結構高度互補，也不可能在所有貿易中都用兩國貨幣結算。

同樣，沙特如果能在部分石油貿易中使用人民幣結算，當然是個好消息，但新聞里也說了，這是針對一小部分石油貿易。沙特給中國供應一部分原油，中國可以支付人民幣，反過來，沙特又用這些人民幣購買中國的工業(yè)制造品，這沒有問題。

美國最厲害的是不斷有天才冒出來

陳為：客觀而言，我們還有很多地方需要向美國學習。您在研究美國史，您認為美國的經驗對中國下一步發(fā)展有哪些啟發(fā)？

向松祚：我認為美國是一個極為特殊的國家。特殊在哪里？它是世界上第一個建立在自由、平等、博愛等啟蒙思想之上的真正的共和國，沒有王權、皇權的烙??；威尼斯那樣的意大利城邦以及尼德蘭獨立戰(zhàn)爭產生的聯省，雖然時間更早，但還是傳統(tǒng)的寡頭共和國，不屬于現代標準的共和制。

17世紀后期，全世界主要國家都還處在王權統(tǒng)治之下，處處都是國王和皇帝，“朕即天下”，美國卻搞了個共和國。從人類文明的視角來看，這是開天辟地第一遭，是屬于美國的絕無僅有的大貢獻，這一點是不能不承認的。等到美國建國100多年之后，世界其他地方才慢慢醒悟過來，都明白不能再搞皇權了，還是搞共和吧。

更重要的是，美國的憲法與共和制度充分保障了個人自由，這是美國最本質的一點，也是為什么世界上很多人被美國所吸引。

我們要思考一個問題，人，特別是有才華、有能力的人，最大的夢想是什么？在我看來，最大的夢想就是能夠自由地把自己的能力發(fā)揮出來，海闊憑魚躍，天高任鳥飛。

美國大體上保障了人的自由，雖然早期的美國還存在著歷史局限性，奴隸沒有得到解放，婦女也沒有投票權，但至少對于相當一部分白人、清教徒而言，自由是得到了保障的，后來隨著歷史進步，婦女、黑人以及其他種族也得到了同樣的權利，這是一個漸進的過程。

因為個人擁有了自由，只要擁有才華就能充分地、自由地發(fā)揮出來，就可以成為一個了不起的人，所以我們能夠看到，從過去一個世紀直到今天，美國差不多在全世界所有科學領域里都是突出的，我相信未來相當長一段時間里，美國仍然會保持這一優(yōu)勢。

直白地說，美國是一個提倡自我奮斗、出人頭地、實現個人英雄主義也就是所謂“美國夢”的國家，并不是很多人所認為的一個提倡人人平等的國家。

美國語境下的人人平等是原則上的平等、在上帝面前的平等，在現實中怎么可能人人平等呢？

天才與蠢材當然不會完全平等，美國的制度就是要保障天才能夠把才能發(fā)揮到超乎想象的程度，所以200多年來美國天才輩出，從愛迪生、特斯拉到摩根、福特、安德魯·卡耐基，再到現代的喬布斯、蓋茨、馬斯克，美國之所以強大，就是因為這樣的天才源源不斷地涌現，這是我們不得不承認的。

我們歸根結底還是要站在中國的角度上去思考，我們當然希望國家強大、民族復興、解決掉美國“卡脖子”問題、推動我們的科技水平走向世界前列。要實現這些，能靠誰呢？我想還是要靠企業(yè)家。

我經常講，美國之所以強大，不是美國政府有多強大，更不是美國總統(tǒng)有多了不起，美國建國以來有40多個總統(tǒng)，真正能被美國人認可的總統(tǒng)沒有幾個，相當一部分總統(tǒng)可能是干得比較糟糕的。

美國的強大，是一代代的科學家、企業(yè)家的奮斗造就的，英特爾、高通、英偉達這些巨頭企業(yè)，都是企業(yè)家創(chuàng)造的，而不是靠美國政府的計劃搞出來的，至于喬布斯，他干脆從來不跟政府官員打交道。

我認為中國有很多方面要向美國學習，最重要的一點就是如何讓中國人里的天才冒出來。中國有很多天才，但往往冒不出來；很多天才冒出來了，卻又跑到美國去了；更莫名其妙的是，很多人經常在公開場合罵美國，可是稍一深究，這些人卻是從美國留學回來的，甚至一邊罵美國，一邊把自己的下一代又送到美國去。

中國應該向美國學習，調整目前的一些做法、理念、制度，讓天才、奇才、怪才大量冒出來，國家才能真正強大。

比如，我們怎么解決美國卡我們脖子的問題？歸根結底，還是得靠科學家、工程師、企業(yè)家日復一日、年復一年去奮斗才能解決。奮斗的前提是要有環(huán)境的保障，如果企業(yè)家辛辛苦苦推動研發(fā)，最后無數心血卻可能被一頁紅頭文件否定掉，他還會有信心去奮斗嗎？我認為這是不能不去深思的。

不要用“完人”的標準要求企業(yè)家

陳為：這兩年，為防范企業(yè)和資本無序擴張，官方拿出了一些舉措，您怎么看？

向松祚：我們必須要明白一個道理，“預見未來最好的方式就是親手創(chuàng)造未來”（未來的創(chuàng)造”，語出施樂公司科學家艾倫·凱（Alan Kay）），這是喬布斯最喜歡的一句格言，雖然不是出自他的口中。什么是未來？未來是創(chuàng)造出來的，不是規(guī)劃出來的，全世界都是這樣。

喬布斯搞出個人電腦、移動互聯網、iPhone，蓋茨搞出微軟，誰規(guī)劃的？馬斯克搞出電動汽車，顛覆了整個產業(yè)，現在又在搞火星移民，誰規(guī)劃的？

反觀中國也是一樣，我們津津樂道中國的移動支付發(fā)展水平世界第一，華為的5G技術突出全球，哪個是政府規(guī)劃出來的？相反，阿里和騰訊開始搞移動支付時候遭遇了極大阻力，銀行怕被搶飯碗，都是排斥移動支付的。

所以，未來沒法規(guī)劃，資本的擴張也無法設定秩序。我認為，企業(yè)和企業(yè)家只要不違法，就應該自由發(fā)展，甚至如果法律不合理、阻礙了真正的發(fā)展，也要修改法律，法律不應該是死板的。

當然，有些企業(yè)和企業(yè)家做了一些事，讓老百姓很不滿意，或者不太符合國家戰(zhàn)略，但這些情況是政府監(jiān)管的責任，是監(jiān)管沒有到位，要用法律來規(guī)范，不該扣帽子，更不能指望企業(yè)家自己用道德約束自己的行為。

企業(yè)家的確應該有良好的道德，但我們不能以道德為標準去衡量他們，企業(yè)家的本職是經營并盈利，只要不違法就應該鼓勵。當今世界上許多偉大的企業(yè)家，例如喬布斯、馬斯克，在道德上都是有瑕疵的。

如果指望一個企業(yè)家又能夠賺錢，又能夠改變世界，在道德上也是完人，那是不切實際的。

陳為：這兩年，一些過去的企業(yè)領袖遭遇了一些困境，也有人認為是他們內在的理念、思想出現了問題，您怎么看？

向松祚：嚴格來說，不是所有做生意的人都能稱為企業(yè)家，比如按照喬布斯的標準，稱得上企業(yè)家的人很少，他甚至認為連蓋茨都不算企業(yè)家，而且他特別講過，自己瞧不起那種拿一個點子到處忽悠、做出一個公司就上市套錢走人的行徑。

所以，大多數做生意的人稱不上企業(yè)家，也就是賺點小錢，至于個別人投機倒把、坑蒙拐騙地賺違法的錢，那肯定更是不行的。

我的基本觀點是，不管做大生意還是小買賣，只要是合法的，就是應該保護的，也是應該鼓勵的，千千萬萬個生意人里能冒出一個喬布斯，那也很不得了。

中國改革開放以來，大大小小的企業(yè)主乃至個體戶數以億計，卻只出現了任正非、馬化騰、曹德旺、馬云等寥寥幾人，這個比例是很低的。

正因如此，我們要給企業(yè)充分的自由，只要不違法，就不要去限制、打壓，可能一個小小的企業(yè)，最后也會變成了不起的巨人。任正非講過，1988年華為剛剛創(chuàng)辦，就在破廠房辦公，連吃帶睡都在里面，那時很多企業(yè)不都這樣嘛。

我們不能要求每個剛開始做生意的人都要有個高遠理想，甚至追求成為偉人，這也太過頭了。很多生意人就是想賺點錢改善生活，這有什么不好呢，如果能雇三五個人，為解決社會就業(yè)出點力，那就更好了。無數個生意人里，可能會再冒出幾個任正非、喬布斯，那就夠了。

所以我認為，對生意人、企業(yè)家這個群體要多多保護、鼓勵，不要求全責備，更不能用理念、思想、道德的教條來譴責甚至綁架他們。不然最后沒人敢做生意，下一個任正非也冒不出來了。

任正非為什么與眾不同？

陳為：您跟任正非不止一次地聊天，他見人時候談話的風格是滔滔不絕的，你們一般聊什么？

向松祚：大多數有偉大成就的人，談話時大都表達得比較多，這可能是一個共同特征。我和任正非有過很多次談話，當然更多的是通電話，每次也是他講的多一些，但他也會問我關于一些問題的看法。

據他身邊的人透露，他和別人談話主要都是他在說，和我談話時說的相對算少一點，因為我比較喜歡挑戰(zhàn)他，問他一些可能挺難回答的問題。

首先，我認為任正非應該是中國乃至世界上最了不起的一位管理思想家和戰(zhàn)略家，從與他的談話里，能感受到他的管理思想和戰(zhàn)略是基于非常深刻的價值觀的。

企業(yè)家都講戰(zhàn)略，戰(zhàn)略最終會歸結于價值觀——為什么做一些事以及做事的終極目的是什么，而任正非在價值觀上是高于很多企業(yè)家的，他當然追求賺錢、追求利潤，但他還想了更深遠的一層：自己到底要做什么，靠什么賺錢，賺什么樣的錢。

所以我們能夠看到，《華為基本法》里第一句話就是“顧客至上”，以客戶為中心，為客戶創(chuàng)造價值。

所以我們能夠看到，創(chuàng)辦華為30多年以來，任正非可以去搞房地產，也可以去參股、控股銀行或者做投資，但他都沒有去做，他的戰(zhàn)略就是一條道走到黑，沿著通訊科技的主航道拼命向前走，從很多年以前就開始將大把的錢投入研發(fā)，一定要在這個領域做到世界突出，而且不斷朝著產業(yè)乃至科學的前沿邁進。

這些選擇都是基于任正非的價值觀，正是價值觀決定了他為什么要走這條路，哪怕這條路事實上是很艱辛的。不管是在中國還是在全世界，這樣的企業(yè)家都是不多的，很多企業(yè)家是把錢賺到手上再說，能上市就上市，市值越大越好，但走著走著，很多人就忘了最初的目的是什么。

這兩年中國一些著名的企業(yè)家遇到了很大的困難，我相信他們也會反思自己追求擴張的價值在哪里，反觀任正非，他從最開始再到發(fā)展之中，對這個問題想得都非常明確。

其次，我認為任正非是一位真正的愛國者。我和華為好幾位高管一起私下聊天，他們對任正非也是這樣評價。

什么叫真正的愛國者？愛國口號喊得響就是愛國嗎？天天罵美國罵得慷慨激昂就是愛國嗎？一位真正的愛國者一定知道國家靠什么才能強大，在這一點上，任正非幾乎比所有人想得都透徹。

幾乎每次我和任正非通電話，他都會對我說，一個國家的強大要靠四大基礎——基礎教育、基礎研究、基礎科學、基礎產業(yè)，辦好基礎教育才能讓人才冒出來，搞好基礎研究才能站在科學研究最前沿，基礎科學有了突破才能夠發(fā)展基礎產業(yè)，才能不被別人“卡脖子”。

在任正非看來，這四個基礎不強大，國家怎么能強大呢，而我們國家在這四個維度上與國外先進水平還有很大差距。所以他一再呼吁我們的教育需要改變，中國的聰明人多得是，但我們的教育有問題，讓很多聰明人埋沒了。

所以他也花了大把的錢，在華為搞“天才少年計劃”，還把全世界很多頂級數學家、物理學家招攬到華為公司——2021年華為年報顯示研發(fā)經費是1427億元人民幣，占營收的22%，折合200多億美元，全世界研發(fā)費用超過華為的公司寥寥無幾，大多數企業(yè)家可能很難理解這個做法，或者不會這樣做。

前些時候任正非親口對我說，他把最優(yōu)秀的天才請到華為，相信他們一定會做出最好的東西，這些好東西當然是華為的，但也是中國的，其他國家想要用，就得向中國買。

這就是為什么我認為任正非是一位真正的愛國者，他真正知道國家強大靠什么，知道要怎么做，而且盡全力去做。

我相信大多數中國人都是愛國的人，這一點毫無疑問，但只會喊口號、罵外國是不行的，要踏踏實實朝著幫助國家強大的方向去努力。從這個意義上說，我認為所有的企業(yè)家都應該向任正非學習。

陳為：任正非提出要重視基礎教育，不只是因為他的父親是中學教師，更多的是為國家的未來謀劃人才。關于這一點，我們這些從鄉(xiāng)村走出來的人是很有感受的，優(yōu)秀的人可以培養(yǎng)更優(yōu)秀的人，但基礎教育的現實與理想的差距比較大，很多聰明人甚至天才在早期教育階段可能就埋沒了，這一點讓人很痛心。

向松祚：任正非反復呼吁，希望提高鄉(xiāng)村小學老師的待遇，因為對于一個人特別是一些偉人、偉大科學家的成長來說，小時候的教育環(huán)境能否啟發(fā)天才是最為關鍵的。如果一個人的好奇心、想象力和雄心壯志在小時候沒有被激發(fā)出來甚至被掐死的話，長大以后就很難有什么希望了。

管理學大師德魯克就在一本叫《旁觀者》的書里回憶他的兩位小學老師，認為他們對他一生影響最大。所以，為什么說任正非是一位真正的管理思想家，因為他對人性的洞察、對國家如何強大的認知是非常深刻的，他抓住了問題的根本。

當務之急是重振企業(yè)家信心

陳為：除了有的大企業(yè)遭遇了一些困境，有不少企業(yè)對未來的預期也有下滑，該怎么辦？

向松祚：我現在感受到的是企業(yè)家普遍信心不足。

我觀察經濟的方式很簡單，會看一看數據，但不太依靠什么復雜的模型，主要還是經常跟企業(yè)家交流，聽聽他們的想法與預期。一個國家經濟的動力是什么？是企業(yè)家。

如果政府無為而治，企業(yè)家積極發(fā)揮能動性，那再好不過。如果政府有好的規(guī)劃與呼吁，企業(yè)家也隨風而動，那也很好。但如果政府天天規(guī)劃和呼吁，企業(yè)家根本不想動、不敢動，那經濟肯定是不行的。

現在企業(yè)家有很多擔心和焦慮，普遍信心不足，所以對未來預期很弱，我認為這是對中國經濟的最大影響，其他都是次要的，甚至美國的制裁也是次要的。假如中國的企業(yè)家充滿活力與信心，一切問題都不會成為問題。

陳為：當務之急是重振企業(yè)家信心。

向松祚：對，研究經濟應該回到一個基本點上，就是熊彼特所說的“企業(yè)家是發(fā)動一切的力量”。如果一個地方沒有企業(yè)家，那么當地的經濟就是死水一潭，不可能活躍與增長；一個地方的企業(yè)家多，企業(yè)家也充滿活力，當地經濟一定會好。改革開放以來，為什么長三角、珠三角這些地方發(fā)展得最好，就是因為有企業(yè)家。

所以我現在與政府官員一起交流時會非常直率地說：要檢討一下所負責的地方或者領域的政策，凡是企業(yè)家不喜歡的，最好取消；政府制定政策和規(guī)劃最好多聽聽企業(yè)家的，少聽經濟學家的，經濟學家經常只是講一通大道理，沒有用的。

最重要的創(chuàng)新是思想創(chuàng)新

陳為：我們的思想市場發(fā)育還不完全。鄭永年教授對此有個觀點，思想市場上基本上是兩撥人，一撥人只是做政策的圖解、闡釋，一撥人是隨西方的指揮棒來起舞，您怎么看？

向松祚：鄭永年教授描述的這種現象確實存在。至少在經濟學領域里，相當一部分人確實只是在詮釋政策，詮釋政策當然也是必要的，但我認為這不是真正的學者應該做的主要工作；另外，現在大學里面各種院長、博導、教授大都是西方回來的，確實也有充當“西方思想的傳聲筒”的現象。

陳為：實際上，如果沒有思想的創(chuàng)新和思想的活力，經濟的發(fā)展也很難持續(xù)。

向松祚：這也是我經常表達的，我認為這一點是最大的遺憾——中國的商界、學界乃至政界，很多人還沒有認清思想創(chuàng)新的價值。

今天大家都在談科學創(chuàng)新、技術創(chuàng)新、模式創(chuàng)新，把創(chuàng)新掛在嘴邊，但是很少講思想創(chuàng)新，然而一切創(chuàng)新的前提是思想創(chuàng)新。沒有思想的獨立創(chuàng)造、自由競爭，沒有學者的獨立思想、自由精神，就不可能出現人類的科學革命，絕不可能，這是東西方文明走向不同路徑的一個關鍵所在。

17世紀歐洲步入科學時代之前發(fā)生了什么？文藝復興、宗教改革，理性得到高舉，思想開啟解放，然后才打響了現代科學的第一炮——哥白尼挑戰(zhàn)“地心說”、提出“日心說”，之后又有伽利略、牛頓等知識分子冒著宗教迫害的危險不斷發(fā)出新的聲音，不斷提出新的思想。

但遺憾的是，直到今天，中國人也沒有充分認識這個最基本的道理，好像還是既追求思想統(tǒng)一，也要搞科學創(chuàng)新，這是緣木求魚?？茖W的本質就是思想，如果一個人不能挑戰(zhàn)別人的思想，權威像緊箍咒一樣把他的腦袋箍住，那還可能有科學創(chuàng)新嗎？那是不可能的。

本文（含圖片）為合作媒體授權創(chuàng)業(yè)邦轉載，不代表創(chuàng)業(yè)邦立場，轉載請聯系原作者。如有任何疑問，請聯系editor@cyzone.cn。