編者按：本文來(lái)自微信公眾號(hào)正和島（ID：zhenghedao），作者向松祚，經(jīng)濟(jì)學(xué)家、深圳大灣區(qū)金融研究院院長(zhǎng)，創(chuàng)業(yè)邦經(jīng)授權(quán)轉(zhuǎn)載。

從俄烏沖突到疫情反復(fù)，國(guó)際與國(guó)內(nèi)的宏觀環(huán)境正變得越來(lái)越難以捉摸。

這個(gè)世界會(huì)好嗎？未來(lái)將如何演變？企業(yè)置身其中該如何面對(duì)和應(yīng)對(duì)？

帶著一系列問(wèn)題，正和島總編輯陳為日前訪談知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、大灣區(qū)金融研究院院長(zhǎng)向松祚。以下為對(duì)話內(nèi)容實(shí)錄。內(nèi)容經(jīng)整理有刪節(jié)。

俄烏沖突最終會(huì)走向何方？

陳為：俄烏沖突爆發(fā)之后，大家能感覺到這個(gè)世界已經(jīng)變了，回不到從前了。您認(rèn)為當(dāng)前圍繞俄烏沖突展開的大國(guó)博弈最終可能引發(fā)哪些結(jié)果？

向松祚：第一，目前基本可以確定，俄烏沖突給世界局勢(shì)帶來(lái)的最大一點(diǎn)改變是新冷戰(zhàn)的形成以及兩大陣營(yíng)的明確劃分與對(duì)峙。

我們可以看到，美國(guó)及其盟國(guó)針對(duì)俄羅斯的制裁是史無(wú)前例的，是全方位的。美國(guó)總統(tǒng)拜登及其內(nèi)閣已經(jīng)明確表態(tài)，稱這一系列制裁的本質(zhì)是要把俄羅斯踢出國(guó)際社會(huì)，要完全孤立俄羅斯。

這一新冷戰(zhàn)的格局，現(xiàn)在已經(jīng)非常清楚：一邊是美國(guó)以及英國(guó)、加拿大、澳大利亞、歐盟乃至日本、韓國(guó)、新加坡等美國(guó)的盟國(guó)，全世界主要發(fā)達(dá)國(guó)家甚至所有發(fā)達(dá)國(guó)家都加入了制裁俄羅斯的行列；

另一邊除了俄羅斯之外還會(huì)有哪些國(guó)家，目前還不是很清晰，但我想很快就會(huì)清晰，由此會(huì)形成明確的兩大陣營(yíng)的冷戰(zhàn)式對(duì)抗，例如英國(guó)首相約翰遜已經(jīng)表示：“即使是俄羅斯現(xiàn)在馬上停戰(zhàn)，也不會(huì)實(shí)現(xiàn)英國(guó)和俄羅斯關(guān)系的正?；??！?/p>

第二，包括糧食、能源、科技、金融等維度在內(nèi)的全球產(chǎn)業(yè)鏈將產(chǎn)生深刻的重組，這一重組對(duì)每一個(gè)國(guó)家都是重大的挑戰(zhàn)。

俄羅斯和烏克蘭都是世界重要的糧食出口國(guó)，同時(shí)俄羅斯也是主要的能源出口國(guó)之一，俄烏沖突帶來(lái)的巨大的不確定性，讓包括中國(guó)在內(nèi)的全世界所有國(guó)家都必須深思如何確保糧食安全、能源安全。

美國(guó)現(xiàn)在承諾幫助歐盟解決能源問(wèn)題，擺脫對(duì)俄羅斯能源的依賴，這話說(shuō)得太滿，因?yàn)闅W盟的能源消費(fèi)結(jié)構(gòu)里，將近60%是石油、石油產(chǎn)品(35%)以及天然氣(24%)，其中俄羅斯供應(yīng)歐盟約40%的天然氣，并滿足歐盟約1/3的石油需求，歐盟委員會(huì)也承認(rèn)這種能源依賴至少還將持續(xù)到2027年，怎么能被輕易取代呢？

在科技維度上，蘋果、Oracle、波音、Intel等著名科技公司都加入了對(duì)俄制裁，這不僅是對(duì)俄羅斯的挑戰(zhàn)，也為包括中國(guó)在內(nèi)的其他國(guó)家的未來(lái)科技產(chǎn)業(yè)鏈的連續(xù)性帶來(lái)了巨大挑戰(zhàn)，可能以后全球化的科技產(chǎn)業(yè)鏈就斷裂了，不再有順暢的、國(guó)際化的分工合作體系了。

在金融維度上，美國(guó)和歐盟要把俄羅斯的銀行剔除出SWIFT國(guó)際結(jié)算系統(tǒng)，這顯然也迫使很多國(guó)家去思考未來(lái)怎樣保障國(guó)際金融交易的安全。

所以，全球產(chǎn)業(yè)鏈正面臨著劇烈的沖擊和重組，沖擊來(lái)得非?？欤亟M起來(lái)則很慢。從這個(gè)意義上來(lái)講，全球化大體上已經(jīng)結(jié)束了。新一輪全球化什么時(shí)候開啟，我們要等待后續(xù)發(fā)展。

陳為：很多人在推演極端情況——如果有一天，西方世界對(duì)中國(guó)也發(fā)起類似的制裁，結(jié)果會(huì)怎樣？有些人看法比較樂(lè)觀，認(rèn)為西方世界如果發(fā)起制裁，會(huì)“殺敵一千自傷八百”甚至付出更多代價(jià)，您怎么看？

向松祚：按我的理解，中國(guó)是愿意和美國(guó)及其盟國(guó)維持全方位良好關(guān)系的，但大的趨勢(shì)很難阻擋，這個(gè)愿望可能很難實(shí)現(xiàn)。美國(guó)已經(jīng)非常明確地表態(tài)，他們會(huì)把自己所認(rèn)為的間接的、可能的支持俄羅斯的力量列入制裁清單，至于直接支持的就更不用說(shuō)了。

事實(shí)上，俄烏沖突發(fā)生以來(lái)，美國(guó)對(duì)中國(guó)的制裁措施也在不斷加碼，一些新的中國(guó)公司被列入了制裁清單。

現(xiàn)在歐盟是中國(guó)的第一大貿(mào)易伙伴，美國(guó)位居第二，東南亞算是第三，如果美國(guó)和歐盟選擇與中國(guó)全面脫鉤，貿(mào)易都不做了，這是不現(xiàn)實(shí)的，出現(xiàn)這種極端情況的可能性基本是沒(méi)有的。但是，美國(guó)和歐盟可能會(huì)在當(dāng)前與中國(guó)合作的基礎(chǔ)上不再深度、全面地合作了，甚至?xí)谝恍╆P(guān)鍵領(lǐng)域選擇和中國(guó)脫鉤。

現(xiàn)在我們可以看得很清楚，在高科技領(lǐng)域，這種脫鉤已經(jīng)發(fā)生幾年了：

第一，很多關(guān)鍵的元器件、零配件、軟件早已不給中國(guó)供貨了，比如華為手機(jī)因?yàn)槿毙疽呀?jīng)不能正常生產(chǎn)了，當(dāng)然，華為是有信心，相信自己能解決5G芯片問(wèn)題；

第二，美國(guó)一些工業(yè)設(shè)計(jì)軟件也對(duì)中國(guó)的華為、大疆等公司“斷供”了；

第三，美國(guó)在生物技術(shù)、新材料、機(jī)器人、腦機(jī)接口等14個(gè)涉及國(guó)家安全和前沿科技的領(lǐng)域?qū)χ袊?guó)實(shí)施嚴(yán)格的技術(shù)出口管控；

第四，在高科技領(lǐng)域中，中美科學(xué)家之間的交流也基本上停滯了。

當(dāng)然，中美在高科技領(lǐng)域的一些傳統(tǒng)合作往來(lái)還會(huì)繼續(xù)，我想這是不會(huì)完全中斷的，比如中國(guó)絕大多數(shù)電腦安裝的都是Intel處理器、Windows操作系統(tǒng)，中國(guó)不會(huì)連Intel處理器、Windows操作系統(tǒng)也不能用了，發(fā)生這種極端情況的可能性應(yīng)該不大。

存量可以繼續(xù)維持，增量會(huì)越來(lái)越小，我想這是美國(guó)的基本想法——不希望中國(guó)和中國(guó)企業(yè)再獲得美國(guó)技術(shù)，原來(lái)已經(jīng)給了你們的，原來(lái)你們已經(jīng)有了的，那些就算了，但不想再給你們新的了。

人民幣能撼動(dòng)美元地位嗎？

陳為：美國(guó)的霸權(quán)通常被認(rèn)為是由美元體系支撐的，《雙重沖擊》一書的作者李曉教授認(rèn)為“中國(guó)崛起的本質(zhì)是美元體系下的國(guó)家地位提升”。美元體系目前看起來(lái)還很強(qiáng)大，您認(rèn)為人民幣有機(jī)會(huì)撼動(dòng)美元的地位嗎？

向松祚：我們應(yīng)該先明確美元的地位是從何而來(lái)的。美國(guó)不是一開始就有貨幣金融霸權(quán)或者美元霸權(quán)的，美元霸權(quán)其實(shí)是一個(gè)結(jié)果。

第一次工業(yè)革命是從英國(guó)開始的，蒸汽機(jī)改造了當(dāng)時(shí)的紡織業(yè)、采礦業(yè)等種種產(chǎn)業(yè)，創(chuàng)造了鐵路、蒸汽輪船，讓英國(guó)成為了真正的、獨(dú)一無(wú)二的世界工廠，也正因如此，在19世紀(jì)時(shí)候，全世界最重要的貨幣是英鎊，全世界的金融中心是倫敦，當(dāng)然，那時(shí)全球支付交易體系沒(méi)有今天這么發(fā)達(dá)和復(fù)雜。

對(duì)比來(lái)看，美國(guó)是1789年正式建國(guó)，用了100多年時(shí)間，通過(guò)制造業(yè)和貿(mào)易迅速崛起，直到1890年，美國(guó)超越英國(guó)成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體。

1851年，為了展示大英帝國(guó)的強(qiáng)盛，英國(guó)在倫敦水晶宮舉辦了第一次世界博覽會(huì)，然而在這次世博會(huì)上，美國(guó)人展示的工業(yè)制造能力把英國(guó)人嚇了一跳——盡管英國(guó)在美國(guó)獨(dú)立之后一度對(duì)美國(guó)進(jìn)行技術(shù)封鎖，但此時(shí)美國(guó)在很多制造領(lǐng)域的水平已經(jīng)超越了英國(guó)——其中的重要原因就是美國(guó)采用和推廣機(jī)器零件的標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)方式，大大促進(jìn)了機(jī)器制造業(yè)發(fā)展。

什么是標(biāo)準(zhǔn)化？比如今天的汽車，發(fā)動(dòng)機(jī)壞了沒(méi)關(guān)系，可以換一個(gè)一模一樣的，因?yàn)楫a(chǎn)品都是標(biāo)準(zhǔn)化的。這是英國(guó)之前都沒(méi)有的，而美國(guó)做到了，有了標(biāo)準(zhǔn)化，才會(huì)有大規(guī)模的生產(chǎn)線。這個(gè)例子可以表明，建國(guó)早期的美國(guó)在制造業(yè)技術(shù)方面的發(fā)展就是非?？斓摹?/p>

之后一戰(zhàn)、二戰(zhàn)先后爆發(fā)，歐洲參戰(zhàn)國(guó)家的軍火不夠用，只能從美國(guó)進(jìn)口，尤其是二戰(zhàn)，如果美國(guó)不參戰(zhàn)，就不僅僅是法國(guó)亡國(guó)、流亡政府在倫敦成立，連英國(guó)也會(huì)亡國(guó)，所以丘吉爾誓死不向納粹德國(guó)投降，而是一直做羅斯福的工作，后來(lái)的結(jié)果就是美國(guó)下場(chǎng)，加入同盟國(guó)參戰(zhàn)了。

二戰(zhàn)打完，歐洲淪為一片廢墟，經(jīng)濟(jì)血液都被榨干了，美國(guó)從此一躍成為全球最強(qiáng)大的國(guó)家，美元也成了全球的霸權(quán)貨幣、唯一的硬通貨幣。

所以，我們必須從歷史的視角來(lái)理解美元體系、美元霸權(quán)，它不是從來(lái)就有的，不是一些陰謀論所說(shuō)的猶太人籌劃出來(lái)控制世界的，確切來(lái)說(shuō)也不是美國(guó)人窮兵黷武打仗打出來(lái)的，而是美國(guó)的工業(yè)、科技、經(jīng)濟(jì)實(shí)力發(fā)展到一定階段之后的必然結(jié)果。反過(guò)來(lái)看，對(duì)于美國(guó)產(chǎn)業(yè)、美國(guó)資本的全球擴(kuò)張來(lái)說(shuō)，美元霸權(quán)也是最大的推動(dòng)力量。

這些年來(lái)，隨著中國(guó)逐漸強(qiáng)大，不斷有人喊出人民幣要取代美元的口號(hào)，這個(gè)愿望無(wú)可非議，但至少要先弄清楚美元是怎么取代英鎊的地位的。美國(guó)人當(dāng)年可不是喊口號(hào)說(shuō)美元要顛覆英鎊，喊這個(gè)口號(hào)沒(méi)有用，而是要等到成熟的時(shí)機(jī)，貨幣地位自然也就轉(zhuǎn)換了。

其實(shí)，美元當(dāng)年要成為國(guó)際貨幣時(shí)，美國(guó)一度有很多人也很擔(dān)心，認(rèn)為一旦美元成了國(guó)際貨幣就很難管理了?？墒嵌?zhàn)結(jié)束后，誰(shuí)的貨幣能讓各國(guó)都接受呢？只有美元。因?yàn)槟弥绹?guó)的鈔票可以買美國(guó)的工業(yè)品、科技成果等等。

所以，一個(gè)國(guó)家的貨幣能不能成為強(qiáng)有力的國(guó)際貨幣，要看這個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)實(shí)力、科技實(shí)力、創(chuàng)新能力、資本市場(chǎng)規(guī)模，要看能不能讓各國(guó)承認(rèn)拿著這個(gè)貨幣一能買到東西、二能保值、三能方便地從事金融交易，這都不是單方面的愿望能夠決定的。

的確，這些年來(lái)，人民幣的地位正在大幅提升，中國(guó)人跟歐洲人談生意，可能個(gè)別歐洲人也愿意接受人民幣，但是大多數(shù)情況下還是不會(huì)接受人民幣的，只接受美元和歐元；中國(guó)人跟美國(guó)人談生意，支付人民幣行不行，絕大多數(shù)情況下美國(guó)人更不會(huì)同意，肯定是要美元的。

陳為：有媒體說(shuō)，沙特阿拉伯正考慮在與中國(guó)進(jìn)行的部分石油貿(mào)易中使用人民幣而不是美元來(lái)結(jié)算。這是不是表示人民幣有一些成為國(guó)際貨幣的機(jī)會(huì)呢？

向松祚：機(jī)會(huì)當(dāng)然是有的。理論上，國(guó)與國(guó)之間的貿(mào)易可以不用第三方貨幣，只用兩國(guó)貨幣結(jié)算，可如果完全不用第三方貨幣，本質(zhì)上就變成了以物換物，我用你的產(chǎn)品，你用我的產(chǎn)品，大家物物交換。

中國(guó)改革開放40多年以來(lái)，最大的一個(gè)成就就是成為了世界工廠，即使不算世界制造大國(guó)，至少也是世界加工大國(guó)，也正因如此，中國(guó)成了世界上很多國(guó)家的第一大貿(mào)易伙伴。

我們不妨以中國(guó)和俄羅斯為例，中俄之間很多貿(mào)易是用人民幣結(jié)算的，也有一小部分可能用盧布結(jié)算，這樣操作的前提條件是兩國(guó)貿(mào)易有很好的互補(bǔ)性：比如中國(guó)從俄羅斯進(jìn)口價(jià)值1000億美元的能源、礦產(chǎn)、糧食，俄羅斯從中國(guó)進(jìn)口價(jià)值1000億美元的工業(yè)制造品，二者之間需求匹配，價(jià)值也對(duì)等，就可以用人民幣結(jié)算。

但是，雙邊貿(mào)易往來(lái)的價(jià)值和結(jié)構(gòu)往往是不對(duì)等的，比如中國(guó)很多企業(yè)是向俄羅斯出口，而沒(méi)有從俄羅斯進(jìn)口的需求，是想賺錢之后再?gòu)拿罋W進(jìn)口，這就麻煩了，可能還是要用美元結(jié)算。所以，即使中俄經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)高度互補(bǔ)，也不可能在所有貿(mào)易中都用兩國(guó)貨幣結(jié)算。

同樣，沙特如果能在部分石油貿(mào)易中使用人民幣結(jié)算，當(dāng)然是個(gè)好消息，但新聞里也說(shuō)了，這是針對(duì)一小部分石油貿(mào)易。沙特給中國(guó)供應(yīng)一部分原油，中國(guó)可以支付人民幣，反過(guò)來(lái)，沙特又用這些人民幣購(gòu)買中國(guó)的工業(yè)制造品，這沒(méi)有問(wèn)題。

美國(guó)最厲害的是不斷有天才冒出來(lái)

陳為：客觀而言，我們還有很多地方需要向美國(guó)學(xué)習(xí)。您在研究美國(guó)史，您認(rèn)為美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)對(duì)中國(guó)下一步發(fā)展有哪些啟發(fā)？

向松祚：我認(rèn)為美國(guó)是一個(gè)極為特殊的國(guó)家。特殊在哪里？它是世界上第一個(gè)建立在自由、平等、博愛等啟蒙思想之上的真正的共和國(guó)，沒(méi)有王權(quán)、皇權(quán)的烙印；威尼斯那樣的意大利城邦以及尼德蘭獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)產(chǎn)生的聯(lián)省，雖然時(shí)間更早，但還是傳統(tǒng)的寡頭共和國(guó)，不屬于現(xiàn)代標(biāo)準(zhǔn)的共和制。

17世紀(jì)后期，全世界主要國(guó)家都還處在王權(quán)統(tǒng)治之下，處處都是國(guó)王和皇帝，“朕即天下”，美國(guó)卻搞了個(gè)共和國(guó)。從人類文明的視角來(lái)看，這是開天辟地第一遭，是屬于美國(guó)的絕無(wú)僅有的大貢獻(xiàn)，這一點(diǎn)是不能不承認(rèn)的。等到美國(guó)建國(guó)100多年之后，世界其他地方才慢慢醒悟過(guò)來(lái)，都明白不能再搞皇權(quán)了，還是搞共和吧。

更重要的是，美國(guó)的憲法與共和制度充分保障了個(gè)人自由，這是美國(guó)最本質(zhì)的一點(diǎn)，也是為什么世界上很多人被美國(guó)所吸引。

我們要思考一個(gè)問(wèn)題，人，特別是有才華、有能力的人，最大的夢(mèng)想是什么？在我看來(lái)，最大的夢(mèng)想就是能夠自由地把自己的能力發(fā)揮出來(lái)，海闊憑魚躍，天高任鳥飛。

美國(guó)大體上保障了人的自由，雖然早期的美國(guó)還存在著歷史局限性，奴隸沒(méi)有得到解放，婦女也沒(méi)有投票權(quán)，但至少對(duì)于相當(dāng)一部分白人、清教徒而言，自由是得到了保障的，后來(lái)隨著歷史進(jìn)步，婦女、黑人以及其他種族也得到了同樣的權(quán)利，這是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程。

因?yàn)閭€(gè)人擁有了自由，只要擁有才華就能充分地、自由地發(fā)揮出來(lái)，就可以成為一個(gè)了不起的人，所以我們能夠看到，從過(guò)去一個(gè)世紀(jì)直到今天，美國(guó)差不多在全世界所有科學(xué)領(lǐng)域里都是突出的，我相信未來(lái)相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間里，美國(guó)仍然會(huì)保持這一優(yōu)勢(shì)。

直白地說(shuō)，美國(guó)是一個(gè)提倡自我奮斗、出人頭地、實(shí)現(xiàn)個(gè)人英雄主義也就是所謂“美國(guó)夢(mèng)”的國(guó)家，并不是很多人所認(rèn)為的一個(gè)提倡人人平等的國(guó)家。

美國(guó)語(yǔ)境下的人人平等是原則上的平等、在上帝面前的平等，在現(xiàn)實(shí)中怎么可能人人平等呢？

天才與蠢材當(dāng)然不會(huì)完全平等，美國(guó)的制度就是要保障天才能夠把才能發(fā)揮到超乎想象的程度，所以200多年來(lái)美國(guó)天才輩出，從愛迪生、特斯拉到摩根、福特、安德魯·卡耐基，再到現(xiàn)代的喬布斯、蓋茨、馬斯克，美國(guó)之所以強(qiáng)大，就是因?yàn)檫@樣的天才源源不斷地涌現(xiàn)，這是我們不得不承認(rèn)的。

我們歸根結(jié)底還是要站在中國(guó)的角度上去思考，我們當(dāng)然希望國(guó)家強(qiáng)大、民族復(fù)興、解決掉美國(guó)“卡脖子”問(wèn)題、推動(dòng)我們的科技水平走向世界前列。要實(shí)現(xiàn)這些，能靠誰(shuí)呢？我想還是要靠企業(yè)家。

我經(jīng)常講，美國(guó)之所以強(qiáng)大，不是美國(guó)政府有多強(qiáng)大，更不是美國(guó)總統(tǒng)有多了不起，美國(guó)建國(guó)以來(lái)有40多個(gè)總統(tǒng)，真正能被美國(guó)人認(rèn)可的總統(tǒng)沒(méi)有幾個(gè)，相當(dāng)一部分總統(tǒng)可能是干得比較糟糕的。

美國(guó)的強(qiáng)大，是一代代的科學(xué)家、企業(yè)家的奮斗造就的，英特爾、高通、英偉達(dá)這些巨頭企業(yè)，都是企業(yè)家創(chuàng)造的，而不是靠美國(guó)政府的計(jì)劃搞出來(lái)的，至于喬布斯，他干脆從來(lái)不跟政府官員打交道。

我認(rèn)為中國(guó)有很多方面要向美國(guó)學(xué)習(xí)，最重要的一點(diǎn)就是如何讓中國(guó)人里的天才冒出來(lái)。中國(guó)有很多天才，但往往冒不出來(lái)；很多天才冒出來(lái)了，卻又跑到美國(guó)去了；更莫名其妙的是，很多人經(jīng)常在公開場(chǎng)合罵美國(guó)，可是稍一深究，這些人卻是從美國(guó)留學(xué)回來(lái)的，甚至一邊罵美國(guó)，一邊把自己的下一代又送到美國(guó)去。

中國(guó)應(yīng)該向美國(guó)學(xué)習(xí)，調(diào)整目前的一些做法、理念、制度，讓天才、奇才、怪才大量冒出來(lái)，國(guó)家才能真正強(qiáng)大。

比如，我們?cè)趺唇鉀Q美國(guó)卡我們脖子的問(wèn)題？歸根結(jié)底，還是得靠科學(xué)家、工程師、企業(yè)家日復(fù)一日、年復(fù)一年去奮斗才能解決。奮斗的前提是要有環(huán)境的保障，如果企業(yè)家辛辛苦苦推動(dòng)研發(fā)，最后無(wú)數(shù)心血卻可能被一頁(yè)紅頭文件否定掉，他還會(huì)有信心去奮斗嗎？我認(rèn)為這是不能不去深思的。

不要用“完人”的標(biāo)準(zhǔn)要求企業(yè)家

陳為：這兩年，為防范企業(yè)和資本無(wú)序擴(kuò)張，官方拿出了一些舉措，您怎么看？

向松祚：我們必須要明白一個(gè)道理，“預(yù)見未來(lái)最好的方式就是親手創(chuàng)造未來(lái)”（未來(lái)的創(chuàng)造”，語(yǔ)出施樂(lè)公司科學(xué)家艾倫·凱（Alan Kay）），這是喬布斯最喜歡的一句格言，雖然不是出自他的口中。什么是未來(lái)？未來(lái)是創(chuàng)造出來(lái)的，不是規(guī)劃出來(lái)的，全世界都是這樣。

喬布斯搞出個(gè)人電腦、移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)、iPhone，蓋茨搞出微軟，誰(shuí)規(guī)劃的？馬斯克搞出電動(dòng)汽車，顛覆了整個(gè)產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在又在搞火星移民，誰(shuí)規(guī)劃的？

反觀中國(guó)也是一樣，我們津津樂(lè)道中國(guó)的移動(dòng)支付發(fā)展水平世界第一，華為的5G技術(shù)突出全球，哪個(gè)是政府規(guī)劃出來(lái)的？相反，阿里和騰訊開始搞移動(dòng)支付時(shí)候遭遇了極大阻力，銀行怕被搶飯碗，都是排斥移動(dòng)支付的。

所以，未來(lái)沒(méi)法規(guī)劃，資本的擴(kuò)張也無(wú)法設(shè)定秩序。我認(rèn)為，企業(yè)和企業(yè)家只要不違法，就應(yīng)該自由發(fā)展，甚至如果法律不合理、阻礙了真正的發(fā)展，也要修改法律，法律不應(yīng)該是死板的。

當(dāng)然，有些企業(yè)和企業(yè)家做了一些事，讓老百姓很不滿意，或者不太符合國(guó)家戰(zhàn)略，但這些情況是政府監(jiān)管的責(zé)任，是監(jiān)管沒(méi)有到位，要用法律來(lái)規(guī)范，不該扣帽子，更不能指望企業(yè)家自己用道德約束自己的行為。

企業(yè)家的確應(yīng)該有良好的道德，但我們不能以道德為標(biāo)準(zhǔn)去衡量他們，企業(yè)家的本職是經(jīng)營(yíng)并盈利，只要不違法就應(yīng)該鼓勵(lì)。當(dāng)今世界上許多偉大的企業(yè)家，例如喬布斯、馬斯克，在道德上都是有瑕疵的。

如果指望一個(gè)企業(yè)家又能夠賺錢，又能夠改變世界，在道德上也是完人，那是不切實(shí)際的。

陳為：這兩年，一些過(guò)去的企業(yè)領(lǐng)袖遭遇了一些困境，也有人認(rèn)為是他們內(nèi)在的理念、思想出現(xiàn)了問(wèn)題，您怎么看？

向松祚：嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，不是所有做生意的人都能稱為企業(yè)家，比如按照喬布斯的標(biāo)準(zhǔn)，稱得上企業(yè)家的人很少，他甚至認(rèn)為連蓋茨都不算企業(yè)家，而且他特別講過(guò)，自己瞧不起那種拿一個(gè)點(diǎn)子到處忽悠、做出一個(gè)公司就上市套錢走人的行徑。

所以，大多數(shù)做生意的人稱不上企業(yè)家，也就是賺點(diǎn)小錢，至于個(gè)別人投機(jī)倒把、坑蒙拐騙地賺違法的錢，那肯定更是不行的。

我的基本觀點(diǎn)是，不管做大生意還是小買賣，只要是合法的，就是應(yīng)該保護(hù)的，也是應(yīng)該鼓勵(lì)的，千千萬(wàn)萬(wàn)個(gè)生意人里能冒出一個(gè)喬布斯，那也很不得了。

中國(guó)改革開放以來(lái)，大大小小的企業(yè)主乃至個(gè)體戶數(shù)以億計(jì)，卻只出現(xiàn)了任正非、馬化騰、曹德旺、馬云等寥寥幾人，這個(gè)比例是很低的。

正因如此，我們要給企業(yè)充分的自由，只要不違法，就不要去限制、打壓，可能一個(gè)小小的企業(yè)，最后也會(huì)變成了不起的巨人。任正非講過(guò)，1988年華為剛剛創(chuàng)辦，就在破廠房辦公，連吃帶睡都在里面，那時(shí)很多企業(yè)不都這樣嘛。

我們不能要求每個(gè)剛開始做生意的人都要有個(gè)高遠(yuǎn)理想，甚至追求成為偉人，這也太過(guò)頭了。很多生意人就是想賺點(diǎn)錢改善生活，這有什么不好呢，如果能雇三五個(gè)人，為解決社會(huì)就業(yè)出點(diǎn)力，那就更好了。無(wú)數(shù)個(gè)生意人里，可能會(huì)再冒出幾個(gè)任正非、喬布斯，那就夠了。

所以我認(rèn)為，對(duì)生意人、企業(yè)家這個(gè)群體要多多保護(hù)、鼓勵(lì)，不要求全責(zé)備，更不能用理念、思想、道德的教條來(lái)譴責(zé)甚至綁架他們。不然最后沒(méi)人敢做生意，下一個(gè)任正非也冒不出來(lái)了。

任正非為什么與眾不同？

陳為：您跟任正非不止一次地聊天，他見人時(shí)候談話的風(fēng)格是滔滔不絕的，你們一般聊什么？

向松祚：大多數(shù)有偉大成就的人，談話時(shí)大都表達(dá)得比較多，這可能是一個(gè)共同特征。我和任正非有過(guò)很多次談話，當(dāng)然更多的是通電話，每次也是他講的多一些，但他也會(huì)問(wèn)我關(guān)于一些問(wèn)題的看法。

據(jù)他身邊的人透露，他和別人談話主要都是他在說(shuō)，和我談話時(shí)說(shuō)的相對(duì)算少一點(diǎn)，因?yàn)槲冶容^喜歡挑戰(zhàn)他，問(wèn)他一些可能挺難回答的問(wèn)題。

首先，我認(rèn)為任正非應(yīng)該是中國(guó)乃至世界上最了不起的一位管理思想家和戰(zhàn)略家，從與他的談話里，能感受到他的管理思想和戰(zhàn)略是基于非常深刻的價(jià)值觀的。

企業(yè)家都講戰(zhàn)略，戰(zhàn)略最終會(huì)歸結(jié)于價(jià)值觀——為什么做一些事以及做事的終極目的是什么，而任正非在價(jià)值觀上是高于很多企業(yè)家的，他當(dāng)然追求賺錢、追求利潤(rùn)，但他還想了更深遠(yuǎn)的一層：自己到底要做什么，靠什么賺錢，賺什么樣的錢。

所以我們能夠看到，《華為基本法》里第一句話就是“顧客至上”，以客戶為中心，為客戶創(chuàng)造價(jià)值。

所以我們能夠看到，創(chuàng)辦華為30多年以來(lái)，任正非可以去搞房地產(chǎn)，也可以去參股、控股銀行或者做投資，但他都沒(méi)有去做，他的戰(zhàn)略就是一條道走到黑，沿著通訊科技的主航道拼命向前走，從很多年以前就開始將大把的錢投入研發(fā)，一定要在這個(gè)領(lǐng)域做到世界突出，而且不斷朝著產(chǎn)業(yè)乃至科學(xué)的前沿邁進(jìn)。

這些選擇都是基于任正非的價(jià)值觀，正是價(jià)值觀決定了他為什么要走這條路，哪怕這條路事實(shí)上是很艱辛的。不管是在中國(guó)還是在全世界，這樣的企業(yè)家都是不多的，很多企業(yè)家是把錢賺到手上再說(shuō)，能上市就上市，市值越大越好，但走著走著，很多人就忘了最初的目的是什么。

這兩年中國(guó)一些著名的企業(yè)家遇到了很大的困難，我相信他們也會(huì)反思自己追求擴(kuò)張的價(jià)值在哪里，反觀任正非，他從最開始再到發(fā)展之中，對(duì)這個(gè)問(wèn)題想得都非常明確。

其次，我認(rèn)為任正非是一位真正的愛國(guó)者。我和華為好幾位高管一起私下聊天，他們對(duì)任正非也是這樣評(píng)價(jià)。

什么叫真正的愛國(guó)者？愛國(guó)口號(hào)喊得響就是愛國(guó)嗎？天天罵美國(guó)罵得慷慨激昂就是愛國(guó)嗎？一位真正的愛國(guó)者一定知道國(guó)家靠什么才能強(qiáng)大，在這一點(diǎn)上，任正非幾乎比所有人想得都透徹。

幾乎每次我和任正非通電話，他都會(huì)對(duì)我說(shuō)，一個(gè)國(guó)家的強(qiáng)大要靠四大基礎(chǔ)——基礎(chǔ)教育、基礎(chǔ)研究、基礎(chǔ)科學(xué)、基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)，辦好基礎(chǔ)教育才能讓人才冒出來(lái)，搞好基礎(chǔ)研究才能站在科學(xué)研究最前沿，基礎(chǔ)科學(xué)有了突破才能夠發(fā)展基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)，才能不被別人“卡脖子”。

在任正非看來(lái)，這四個(gè)基礎(chǔ)不強(qiáng)大，國(guó)家怎么能強(qiáng)大呢，而我們國(guó)家在這四個(gè)維度上與國(guó)外先進(jìn)水平還有很大差距。所以他一再呼吁我們的教育需要改變，中國(guó)的聰明人多得是，但我們的教育有問(wèn)題，讓很多聰明人埋沒(méi)了。

所以他也花了大把的錢，在華為搞“天才少年計(jì)劃”，還把全世界很多頂級(jí)數(shù)學(xué)家、物理學(xué)家招攬到華為公司——2021年華為年報(bào)顯示研發(fā)經(jīng)費(fèi)是1427億元人民幣，占營(yíng)收的22%，折合200多億美元，全世界研發(fā)費(fèi)用超過(guò)華為的公司寥寥無(wú)幾，大多數(shù)企業(yè)家可能很難理解這個(gè)做法，或者不會(huì)這樣做。

前些時(shí)候任正非親口對(duì)我說(shuō)，他把最優(yōu)秀的天才請(qǐng)到華為，相信他們一定會(huì)做出最好的東西，這些好東西當(dāng)然是華為的，但也是中國(guó)的，其他國(guó)家想要用，就得向中國(guó)買。

這就是為什么我認(rèn)為任正非是一位真正的愛國(guó)者，他真正知道國(guó)家強(qiáng)大靠什么，知道要怎么做，而且盡全力去做。

我相信大多數(shù)中國(guó)人都是愛國(guó)的人，這一點(diǎn)毫無(wú)疑問(wèn)，但只會(huì)喊口號(hào)、罵外國(guó)是不行的，要踏踏實(shí)實(shí)朝著幫助國(guó)家強(qiáng)大的方向去努力。從這個(gè)意義上說(shuō)，我認(rèn)為所有的企業(yè)家都應(yīng)該向任正非學(xué)習(xí)。

陳為：任正非提出要重視基礎(chǔ)教育，不只是因?yàn)樗母赣H是中學(xué)教師，更多的是為國(guó)家的未來(lái)謀劃人才。關(guān)于這一點(diǎn)，我們這些從鄉(xiāng)村走出來(lái)的人是很有感受的，優(yōu)秀的人可以培養(yǎng)更優(yōu)秀的人，但基礎(chǔ)教育的現(xiàn)實(shí)與理想的差距比較大，很多聰明人甚至天才在早期教育階段可能就埋沒(méi)了，這一點(diǎn)讓人很痛心。

向松祚：任正非反復(fù)呼吁，希望提高鄉(xiāng)村小學(xué)老師的待遇，因?yàn)閷?duì)于一個(gè)人特別是一些偉人、偉大科學(xué)家的成長(zhǎng)來(lái)說(shuō)，小時(shí)候的教育環(huán)境能否啟發(fā)天才是最為關(guān)鍵的。如果一個(gè)人的好奇心、想象力和雄心壯志在小時(shí)候沒(méi)有被激發(fā)出來(lái)甚至被掐死的話，長(zhǎng)大以后就很難有什么希望了。

管理學(xué)大師德魯克就在一本叫《旁觀者》的書里回憶他的兩位小學(xué)老師，認(rèn)為他們對(duì)他一生影響最大。所以，為什么說(shuō)任正非是一位真正的管理思想家，因?yàn)樗麑?duì)人性的洞察、對(duì)國(guó)家如何強(qiáng)大的認(rèn)知是非常深刻的，他抓住了問(wèn)題的根本。

當(dāng)務(wù)之急是重振企業(yè)家信心

陳為：除了有的大企業(yè)遭遇了一些困境，有不少企業(yè)對(duì)未來(lái)的預(yù)期也有下滑，該怎么辦？

向松祚：我現(xiàn)在感受到的是企業(yè)家普遍信心不足。

我觀察經(jīng)濟(jì)的方式很簡(jiǎn)單，會(huì)看一看數(shù)據(jù)，但不太依靠什么復(fù)雜的模型，主要還是經(jīng)常跟企業(yè)家交流，聽聽他們的想法與預(yù)期。一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)的動(dòng)力是什么？是企業(yè)家。

如果政府無(wú)為而治，企業(yè)家積極發(fā)揮能動(dòng)性，那再好不過(guò)。如果政府有好的規(guī)劃與呼吁，企業(yè)家也隨風(fēng)而動(dòng)，那也很好。但如果政府天天規(guī)劃和呼吁，企業(yè)家根本不想動(dòng)、不敢動(dòng)，那經(jīng)濟(jì)肯定是不行的。

現(xiàn)在企業(yè)家有很多擔(dān)心和焦慮，普遍信心不足，所以對(duì)未來(lái)預(yù)期很弱，我認(rèn)為這是對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的最大影響，其他都是次要的，甚至美國(guó)的制裁也是次要的。假如中國(guó)的企業(yè)家充滿活力與信心，一切問(wèn)題都不會(huì)成為問(wèn)題。

陳為：當(dāng)務(wù)之急是重振企業(yè)家信心。

向松祚：對(duì)，研究經(jīng)濟(jì)應(yīng)該回到一個(gè)基本點(diǎn)上，就是熊彼特所說(shuō)的“企業(yè)家是發(fā)動(dòng)一切的力量”。如果一個(gè)地方?jīng)]有企業(yè)家，那么當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)就是死水一潭，不可能活躍與增長(zhǎng)；一個(gè)地方的企業(yè)家多，企業(yè)家也充滿活力，當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)一定會(huì)好。改革開放以來(lái)，為什么長(zhǎng)三角、珠三角這些地方發(fā)展得最好，就是因?yàn)橛衅髽I(yè)家。

所以我現(xiàn)在與政府官員一起交流時(shí)會(huì)非常直率地說(shuō)：要檢討一下所負(fù)責(zé)的地方或者領(lǐng)域的政策，凡是企業(yè)家不喜歡的，最好取消；政府制定政策和規(guī)劃最好多聽聽企業(yè)家的，少聽經(jīng)濟(jì)學(xué)家的，經(jīng)濟(jì)學(xué)家經(jīng)常只是講一通大道理，沒(méi)有用的。

最重要的創(chuàng)新是思想創(chuàng)新

陳為：我們的思想市場(chǎng)發(fā)育還不完全。鄭永年教授對(duì)此有個(gè)觀點(diǎn)，思想市場(chǎng)上基本上是兩撥人，一撥人只是做政策的圖解、闡釋，一撥人是隨西方的指揮棒來(lái)起舞，您怎么看？

向松祚：鄭永年教授描述的這種現(xiàn)象確實(shí)存在。至少在經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域里，相當(dāng)一部分人確實(shí)只是在詮釋政策，詮釋政策當(dāng)然也是必要的，但我認(rèn)為這不是真正的學(xué)者應(yīng)該做的主要工作；另外，現(xiàn)在大學(xué)里面各種院長(zhǎng)、博導(dǎo)、教授大都是西方回來(lái)的，確實(shí)也有充當(dāng)“西方思想的傳聲筒”的現(xiàn)象。

陳為：實(shí)際上，如果沒(méi)有思想的創(chuàng)新和思想的活力，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也很難持續(xù)。

向松祚：這也是我經(jīng)常表達(dá)的，我認(rèn)為這一點(diǎn)是最大的遺憾——中國(guó)的商界、學(xué)界乃至政界，很多人還沒(méi)有認(rèn)清思想創(chuàng)新的價(jià)值。

今天大家都在談科學(xué)創(chuàng)新、技術(shù)創(chuàng)新、模式創(chuàng)新，把創(chuàng)新掛在嘴邊，但是很少講思想創(chuàng)新，然而一切創(chuàng)新的前提是思想創(chuàng)新。沒(méi)有思想的獨(dú)立創(chuàng)造、自由競(jìng)爭(zhēng)，沒(méi)有學(xué)者的獨(dú)立思想、自由精神，就不可能出現(xiàn)人類的科學(xué)革命，絕不可能，這是東西方文明走向不同路徑的一個(gè)關(guān)鍵所在。

17世紀(jì)歐洲步入科學(xué)時(shí)代之前發(fā)生了什么？文藝復(fù)興、宗教改革，理性得到高舉，思想開啟解放，然后才打響了現(xiàn)代科學(xué)的第一炮——哥白尼挑戰(zhàn)“地心說(shuō)”、提出“日心說(shuō)”，之后又有伽利略、牛頓等知識(shí)分子冒著宗教迫害的危險(xiǎn)不斷發(fā)出新的聲音，不斷提出新的思想。

但遺憾的是，直到今天，中國(guó)人也沒(méi)有充分認(rèn)識(shí)這個(gè)最基本的道理，好像還是既追求思想統(tǒng)一，也要搞科學(xué)創(chuàng)新，這是緣木求魚?？茖W(xué)的本質(zhì)就是思想，如果一個(gè)人不能挑戰(zhàn)別人的思想，權(quán)威像緊箍咒一樣把他的腦袋箍住，那還可能有科學(xué)創(chuàng)新嗎？那是不可能的。

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