編者按：本文來(lái)自微信公眾號(hào) 天下網(wǎng)商（ID：txws_txws），作者：葉晨 ，創(chuàng)業(yè)邦經(jīng)授權(quán)轉(zhuǎn)載。

初次到訪得到公司的人，都會(huì)對(duì)公司顯眼位置的幾處數(shù)據(jù)大屏印象深刻。

數(shù)據(jù)大屏上直白地展示出“得到App”的用戶數(shù)據(jù)、增長(zhǎng)數(shù)據(jù)等，而在這些數(shù)據(jù)中，最顯眼最詳細(xì)的是用戶的NPS（凈推薦值）曲線，變化直觀可見。

“用戶凈推薦值是大家可以通過(guò)努力去提升的一個(gè)數(shù)據(jù)，所以我們才把日常用戶的評(píng)價(jià)情況呈現(xiàn)出來(lái)，放在公司里顯眼的位置上。這樣一來(lái)，當(dāng)員工看到后，就會(huì)思考一個(gè)問(wèn)題：如果我做了這項(xiàng)工作，我所在的部門凈推薦值高了，那一定是我們做對(duì)了什么。”得到CEO脫不花告訴天下網(wǎng)商。

與很多公司被問(wèn)及數(shù)據(jù)時(shí)的小心謹(jǐn)慎相比，得到公司公開展示數(shù)據(jù)的行為看起來(lái)太過(guò)于“大膽”和“坦誠(chéng)”。自創(chuàng)業(yè)以來(lái)，得到創(chuàng)始團(tuán)隊(duì)對(duì)形式主義與虛榮指標(biāo)一直保持著高度警惕。對(duì)外公布數(shù)據(jù)，既是對(duì)用戶的回報(bào)，也是對(duì)公司內(nèi)部員工的的鞭策。

如果說(shuō)公司內(nèi)部的數(shù)據(jù)大屏還只是面向公司員工和來(lái)訪者，那么脫不花每周二主持的公司品控例會(huì)則是面向所有人進(jìn)行直播。

在品控例會(huì)上，脫不花和各業(yè)務(wù)負(fù)責(zé)人會(huì)把運(yùn)營(yíng)數(shù)據(jù)、工作失誤、學(xué)習(xí)心得等進(jìn)行詳細(xì)復(fù)盤，有時(shí)還會(huì)展示用戶投訴的內(nèi)容并現(xiàn)場(chǎng)對(duì)其進(jìn)行反思。在脫不花看來(lái)，每周一次的公開品控例會(huì)能產(chǎn)生一種無(wú)形的壓力，這種壓力能倒逼團(tuán)隊(duì)對(duì)企業(yè)管理這份工作保持敬畏。

這種對(duì)工作的敬畏，折射出的是得到整個(gè)團(tuán)隊(duì)對(duì)知識(shí)服務(wù)的信念感。

在與天下網(wǎng)商約3小時(shí)的訪談中，脫不花始終保持著具有穿透力的語(yǔ)調(diào)，她用標(biāo)志性的直率與幽默，將得到十年創(chuàng)業(yè)歷程中的戰(zhàn)略抉擇、行業(yè)洞察與管理哲學(xué)層層剖開，從知識(shí)付費(fèi)的爭(zhēng)議聊到AI時(shí)代的挑戰(zhàn)，又從用戶價(jià)值的堅(jiān)守聊到組織文化的打磨。

脫不花認(rèn)為，得到所有業(yè)務(wù)的唯一主線，是交付能為個(gè)體賦能的知識(shí)。在她看來(lái)，知識(shí)服務(wù)的本質(zhì)是“翻譯者”的角色：“我們是知識(shí)領(lǐng)域的‘外賣員’，這盤知識(shí)的菜可能不是我炒的，但通過(guò)我的工作，卻能把這盤‘菜’熱乎乎地送到人們的手上?！?/p>

這種定位在算法與AI時(shí)代具有獨(dú)特的智慧——靜態(tài)知識(shí)本身會(huì)無(wú)限趨近免費(fèi)，但服務(wù)的價(jià)值在于讓用戶更容易消費(fèi)和理解。

脫不花和得到更樂(lè)意坐在用戶這一頭，而不是知識(shí)那一頭。

談及短視頻、播客等新興載體對(duì)知識(shí)服務(wù)行業(yè)的沖擊和挑戰(zhàn)，她認(rèn)為行業(yè)分層是必然趨勢(shì)，有人做顆粒度粗的短視頻，有人做顆粒度細(xì)的深度課程，而得到服務(wù)的永遠(yuǎn)是那些“跨界學(xué)習(xí)的高級(jí)外行”。

“一個(gè)人想要過(guò)得更好、想要持續(xù)發(fā)展，他必須有跨界知識(shí)?！彼嬖V天下網(wǎng)商，得到用戶中，學(xué)歷在本科及以上的占比接近七成。這批用戶最需要的是突破專業(yè)邊界的通識(shí)學(xué)習(xí)，比如程序員想了解藝術(shù)史，傳統(tǒng)企業(yè)老板突然想要透徹地理解數(shù)字化等，而這些需求無(wú)論是在大學(xué)還是職場(chǎng)里，甚至是專業(yè)的線上課程，都難以滿足。

“用戶的學(xué)習(xí)模式也變了?！泵摬换ǚ窒碇约焊鷪F(tuán)隊(duì)的洞察。

一個(gè)鮮明的案例是：此前得到在義烏開展新商學(xué)業(yè)務(wù)，課程賣出去很多，但使用率卻不高。后來(lái)團(tuán)隊(duì)“蹲點(diǎn)”才發(fā)現(xiàn)問(wèn)題——老板們需要的是現(xiàn)場(chǎng)交流，解決實(shí)際問(wèn)題，而不是標(biāo)準(zhǔn)化課程。

這次實(shí)地調(diào)研促成了得到新商學(xué)原有模式的改變。

“最好的場(chǎng)景不是在課堂里面，是到現(xiàn)場(chǎng)去。咱們聊體驗(yàn)，就到胖東來(lái)去游學(xué)；咱們聊精益管理，就到越匯去。所以我們后續(xù)辦了大量的游學(xué)活動(dòng)，整個(gè)業(yè)務(wù)模式都發(fā)生了變化?！泵摬换ń榻B。

得到內(nèi)部，向來(lái)都是敢創(chuàng)新、敢嘗試，也敢快速調(diào)整。

比如在AI布局上，得到上線了一款名為“Get筆記”的高效AI筆記應(yīng)用，一經(jīng)推出就獲得市場(chǎng)一致好評(píng)。脫不花告訴天下網(wǎng)商，得到內(nèi)部成立了一個(gè)完全獨(dú)立的“AI藍(lán)軍”團(tuán)隊(duì)，正在開發(fā)與得到現(xiàn)有產(chǎn)品完全無(wú)關(guān)的下一代應(yīng)用。

在ChatGPT和Deepseek引發(fā)的行業(yè)震動(dòng)中，脫不花展現(xiàn)了自己的獨(dú)特思考：既積極擁抱變革，又堅(jiān)守核心價(jià)值。她特別指出：“在AI時(shí)代，我覺(jué)得學(xué)習(xí)方式會(huì)發(fā)生巨大的變化。我們應(yīng)對(duì)這種變化，不是簡(jiǎn)單地把得到的產(chǎn)品AI化，而是要去做人工智能做不出來(lái)的東西?！?/p>

這也代表了她眼中知識(shí)服務(wù)行業(yè)的存續(xù)價(jià)值，這種價(jià)值觀滲透到日常運(yùn)營(yíng)：“用戶給我們發(fā)婚禮祝福視頻，實(shí)驗(yàn)室負(fù)責(zé)人分享科研突破，創(chuàng)業(yè)者講述轉(zhuǎn)型故事……這些反饋比財(cái)務(wù)報(bào)表更能定義成功?！?/p>

脫不花想傳遞給企業(yè)的成功定義，是十年、二十年乃至更久以后，這家公司仍能被大眾與市場(chǎng)所認(rèn)可。

以下為天下網(wǎng)商與脫不花的對(duì)話實(shí)錄，經(jīng)編輯整理：

三人創(chuàng)業(yè)的“安全閥”

天下網(wǎng)商：得到的公司管理方面，您和其他兩位創(chuàng)始人是如何分工的？

脫不花：其實(shí)我們?nèi)齻€(gè)人從第一天分工就已經(jīng)確定了，羅老師是一個(gè)創(chuàng)作者，也是內(nèi)容方法論的研發(fā)者，快刀青衣負(fù)責(zé)我們的產(chǎn)品技術(shù)，我負(fù)責(zé)運(yùn)營(yíng)和經(jīng)營(yíng)工作，我們一直是這么一個(gè)結(jié)構(gòu)，只不過(guò)在不同的階段，可能各自的具體項(xiàng)目會(huì)有差異。

天下網(wǎng)商：我發(fā)現(xiàn)您之前在訪談中特別喜歡用“連接者”這個(gè)角色形容自己。除了連接者，你覺(jué)得你在這個(gè)公司里還是一個(gè)什么樣的角色？

脫不花（笑）：我負(fù)責(zé)發(fā)脾氣。我會(huì)比較直接，因?yàn)樗械耐聲?huì)跟我對(duì)接大量日常工作，到我這兒來(lái)，他們可能會(huì)獲得更直接的一些反饋，反饋有很多是正面的，也會(huì)有一些是負(fù)面的，賽龍舟的時(shí)候不是有一個(gè)人敲鼓嗎？我比較像是那個(gè)敲鼓的。

天下網(wǎng)商：我聽說(shuō)你們?nèi)粍?chuàng)始人之間還有一個(gè)協(xié)議，兩個(gè)人決策可以決定企業(yè)散伙什么等等。

脫不花：真的有。我們?nèi)ツ赀€當(dāng)眾續(xù)簽了一次。協(xié)議還是羅振宇老師提的，因?yàn)閮?nèi)容行業(yè)的頭號(hào)風(fēng)險(xiǎn)，其實(shí)就是創(chuàng)始人風(fēng)險(xiǎn)，包括創(chuàng)始人出問(wèn)題、創(chuàng)始人之間崩盤或鬧翻等。

當(dāng)時(shí)我們創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，羅振宇毫無(wú)疑問(wèn)是我們的流量入口和公司的“搖錢樹”。因?yàn)槠鸩綍r(shí)候得到公司只有他一個(gè)人做的內(nèi)容，我和刀哥肯定是要為他服務(wù)的，但這就埋下了一個(gè)隱患——說(shuō)直白一點(diǎn)，假如有一天羅振宇不是“搖錢樹”了，假如我負(fù)責(zé)的業(yè)務(wù)變成了公司最大的“搖錢樹”，那他還應(yīng)該是最大的股東嗎？假如這個(gè)“搖錢樹”不好好工作了、甚至躺平了，那公司還應(yīng)該讓他拿走最多的利益嗎？

這其實(shí)是很多創(chuàng)業(yè)公司解決不了的問(wèn)題，因?yàn)橐婚_始股權(quán)就已經(jīng)大致鎖死了，后續(xù)缺少這種靈活的調(diào)整。

關(guān)于這件事，當(dāng)時(shí)我和快刀都覺(jué)得羅老師最重要，他就是大股東，我們都很認(rèn)可。但是羅老師自己提出，說(shuō)我們需要建立一個(gè)動(dòng)態(tài)調(diào)整機(jī)制，防止人性中的惡念被激發(fā)。

最后他建議，我們要做個(gè)正式的約定：如果我們?nèi)齻€(gè)人的態(tài)勢(shì)發(fā)生一些變化，得到要有個(gè)調(diào)整機(jī)制——?dú)w根結(jié)底就是誰(shuí)做貢獻(xiàn)誰(shuí)應(yīng)該拿走最大的利益、誰(shuí)不做貢獻(xiàn)誰(shuí)就應(yīng)該不拿利益、少拿利益或者是出局。

這件事兒如果不是他提，也就不會(huì)有人想到去提。只有羅老師提出了，這件事才被翻到了桌面上。我覺(jué)得這是羅振宇特別敞亮的一件事情——?jiǎng)?chuàng)立得到之初，他就想好了這件事情最壞可能會(huì)是什么樣子。然后我們建立了一個(gè)制度，可以提前防范這種情況發(fā)生。

脫不花、羅振宇和快刀青衣

得到正在“有機(jī)增長(zhǎng)”

天下網(wǎng)商：得到目前有哪些業(yè)務(wù)板塊？它分別面向的是什么樣的用戶？

脫不花：得到至今最主體的一個(gè)業(yè)務(wù)，仍然是得到App。

App的業(yè)務(wù)我們又進(jìn)一步做了細(xì)分，以會(huì)員業(yè)務(wù)為例。會(huì)員業(yè)務(wù)還包括電子書、聽書等數(shù)字業(yè)務(wù)，所有這些細(xì)分業(yè)務(wù)共同組成了一個(gè)完整的會(huì)員業(yè)務(wù)板塊。另外一塊業(yè)務(wù)就是得到的課程，尤其是通識(shí)課程業(yè)務(wù)。這是一個(gè)獨(dú)立的板塊，其最重要的使命是服務(wù)老師。

第三個(gè)板塊是我們新探索的一個(gè)項(xiàng)目，叫作“得到新商學(xué)”。它實(shí)際上已經(jīng)成立了獨(dú)立的APP，也有獨(dú)立的運(yùn)營(yíng)。不過(guò)它的運(yùn)營(yíng)方式更偏線下，目的是服務(wù)中小創(chuàng)業(yè)者，其slogan就是“創(chuàng)業(yè)者幫創(chuàng)業(yè)者”。我們?cè)瓉?lái)管得到用戶都叫“同學(xué)”，但是管“得到新商學(xué)”的用戶都叫“老板”?！暗玫叫律虒W(xué)”成立的目的是幫創(chuàng)業(yè)者解決實(shí)際問(wèn)題。

最后一塊是出版業(yè)務(wù)，也就是我們的圖書策劃和營(yíng)銷業(yè)務(wù)。這個(gè)業(yè)務(wù)也比較獨(dú)立，近兩年發(fā)展也不錯(cuò)。

天下網(wǎng)商：這是否也說(shuō)明客戶群體發(fā)生了變化？

脫不花：對(duì)，是很大的一個(gè)變化。

天下網(wǎng)商：聽說(shuō)你們很不喜歡知識(shí)付費(fèi)這個(gè)表述（定義）？

脫不花：對(duì)。這個(gè)定義相當(dāng)于把這類服務(wù)做了一個(gè)非常特殊化的隔離，但其實(shí)任何有價(jià)值的服務(wù)都是付費(fèi)的，所以我們不希望這個(gè)業(yè)務(wù)是特殊化的。它就是一個(gè)正常的服務(wù)，只不過(guò)叫“知識(shí)服務(wù)”。

我希望我們的同事也能因此對(duì)其職業(yè)有更穩(wěn)定的認(rèn)識(shí)，而不是覺(jué)得自己處在一個(gè)前兩年還有些“網(wǎng)紅屬性”的職業(yè)里面。那樣的職業(yè)很難形成職業(yè)傳統(tǒng)，也很難有人在這個(gè)職業(yè)里長(zhǎng)期耕耘。我的愿景還是希望大家能夠在這個(gè)職業(yè)里長(zhǎng)期耕耘。

天下網(wǎng)商：如果知識(shí)本身有價(jià)值，它應(yīng)該就跟社會(huì)上流通的這些商品一樣，有一個(gè)可以衡量的標(biāo)尺。你們目前怎么看待做知識(shí)傳遞這件事？

脫不花：應(yīng)該這么說(shuō)，知識(shí)本身應(yīng)該是接近無(wú)限的。比如有了AI之后，你只要有好的命題能力，那在AI上幾乎可以獲得這個(gè)世界上所有靜態(tài)的知識(shí)。

但是知識(shí)服務(wù)的核心不光是知識(shí)，還有服務(wù)。知識(shí)服務(wù)是有價(jià)值的，就像我給你提供“上菜”服務(wù)，整個(gè)過(guò)程中會(huì)讓你產(chǎn)生增值體驗(yàn)一樣。所以做這個(gè)工作，我們不要坐在知識(shí)這一頭，而是要坐在用戶這一頭。

坐在知識(shí)這頭，就是讓知識(shí)更高深、更復(fù)雜、更龐大；坐在用戶這一頭，就是讓用戶更容易消費(fèi)，更容易接受、更容易理解。因此，我們才會(huì)想辦法把那些復(fù)雜的教科書變成音頻課程和視頻，變成用戶可以很容易接受的東西。

天下網(wǎng)商：但這個(gè)過(guò)程中可能會(huì)出現(xiàn)一個(gè)沖突，知識(shí)在AI時(shí)代，編輯成本趨向于零?，F(xiàn)在各個(gè)平臺(tái)上，類似你們做“連接者”的人也越來(lái)越多了，怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

脫不花：首先就是“翻譯者”越來(lái)越多，這是我們最愿意看到的事情，說(shuō)明它終于變成了一個(gè)行業(yè)。

2015年我們開始做得到，2016年得到App正式上線。那幾年我們挨了很多罵，很多人都質(zhì)疑我們，大家不理解知識(shí)怎么可以收費(fèi)呢？北大老師怎么可以一天收五毛錢，然后在網(wǎng)上給人講課呢？到了今天，幾乎沒(méi)有人會(huì)討論這個(gè)問(wèn)題了。我覺(jué)得這個(gè)行業(yè)終于成型了。對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，它最大的好處就是意味著這件事可持續(xù)了。因?yàn)樵谖铱磥?lái)，哪怕你有天大的創(chuàng)新，這件事只要不能形成行業(yè)共同體，就肯定逃不過(guò)曇花一現(xiàn)。

第二個(gè)好處是：當(dāng)它成型的時(shí)候，行業(yè)就會(huì)自然而然地開始分層。不同的平臺(tái)或者個(gè)人會(huì)根據(jù)自己的稟賦、用戶等做不同的業(yè)務(wù)，人群定位就開始分層了。對(duì)于得到來(lái)說(shuō)，我們不眼饞別人的市場(chǎng)，因?yàn)槲覀兊呢?zé)任是服務(wù)好的到的用戶，所以這兩年我們其實(shí)內(nèi)心是更篤定了。

天下網(wǎng)商：這個(gè)行業(yè)市場(chǎng)的大小怎么樣？

脫不花：我的觀點(diǎn)有點(diǎn)像“抬杠”，我想說(shuō)很難簡(jiǎn)單地從一個(gè)“橫截面”看清一個(gè)行業(yè)或者一家企業(yè)。

舉個(gè)例子：任何一個(gè)偉大的公司在某個(gè)靜態(tài)上，都可能是失敗的。所以看一個(gè)行業(yè)或者一家企業(yè)，還要再增加一個(gè)緯度——時(shí)間。即看任何一個(gè)行業(yè)或企業(yè)，并想對(duì)它們做出準(zhǔn)確的判斷，都得再乘以10年或者再乘以20年。雖然不一定每一家公司都能再活20年，但至少看一家偉大的公司，就是要把時(shí)間維度算進(jìn)去，因?yàn)樯鐣?huì)發(fā)展是變化的。今天我就希望一直在牌桌上。

得到這家公司也是一樣。作為CEO，如果在我手上得到成不了一家更大的公司，那是我的局限性；但是我的接班人換個(gè)打法，也許就能把它做成一個(gè)更大的公司，這也是公司的命。企業(yè)管理者就是做自己能做的，然后繼續(xù)往前走唄。

天下網(wǎng)商：對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)，生存是很重要的，作為CEO，你每年給公司在這個(gè)業(yè)務(wù)增長(zhǎng)上會(huì)定什么樣的目標(biāo)？

脫不花：第一點(diǎn)，我覺(jué)得得到現(xiàn)在的經(jīng)營(yíng)狀況，是健康且正常的；第二點(diǎn)，得到創(chuàng)立十年來(lái)，始終是盈利的，也就是說(shuō)我們和背后的投資人，都沒(méi)過(guò)多消耗不該消耗的資源；第三點(diǎn)，得到也在“有機(jī)增長(zhǎng)”。

與“無(wú)機(jī)增長(zhǎng)”相對(duì)應(yīng)，“有機(jī)增長(zhǎng)”這個(gè)概念其實(shí)是很多年前我挺尊重的一位企業(yè)家提出來(lái)的。他說(shuō)什么叫無(wú)機(jī)增長(zhǎng)呢？就是一些企業(yè)通過(guò)收購(gòu)等方式，或者短時(shí)間去復(fù)制別人的業(yè)務(wù)模式來(lái)實(shí)現(xiàn)企業(yè)的增長(zhǎng)。而“有機(jī)增長(zhǎng)”就是從你的根系里面一點(diǎn)點(diǎn)長(zhǎng)出來(lái)東西，一旦有所突破，它就會(huì)一直長(zhǎng)。

相對(duì)于其他廣義上的互聯(lián)網(wǎng)公司，得到的KPI肯定是相對(duì)保守的，我們的目標(biāo)是保持增長(zhǎng)就可以。但我們要求增長(zhǎng)的結(jié)構(gòu)要來(lái)自創(chuàng)新的業(yè)務(wù)，來(lái)自原創(chuàng)的業(yè)務(wù)。

公司管理要讓員工更有意義感

天下網(wǎng)商：公司一般設(shè)有HR崗位，你怎么看待這個(gè)崗位？你給這個(gè)崗位定義的職能是什么？

脫不花：我覺(jué)得HR是一號(hào)位的助手。得到的HR和其他企業(yè)的HR有些不同，比如很多企業(yè)HR都要做的培訓(xùn)，得到HR基本不做。我們的培訓(xùn)業(yè)務(wù)主要由知識(shí)管理部負(fù)責(zé)。因?yàn)槲也徽J(rèn)為今天的職場(chǎng)存在標(biāo)準(zhǔn)化培訓(xùn)，得到的培訓(xùn)一般都是把某些成功經(jīng)驗(yàn)在公司內(nèi)推行和復(fù)制，目的是幫助部門去解決實(shí)際問(wèn)題。

那HR要做什么工作？我們的一號(hào)位都比較年輕，在涉及到一些跟人性有關(guān)、比較微妙的管理活動(dòng)方面，他們可能不是那么有經(jīng)驗(yàn)，需要找人商量，這時(shí)候HRBP就要扮演這個(gè)角色。所以我覺(jué)得這個(gè)崗位一方面是要給一號(hào)位減壓，即讓一號(hào)位在人際問(wèn)題上可以節(jié)省一些時(shí)間和精力；另一方面還是要坐在員工那頭，給員工創(chuàng)造比較好的工作環(huán)境，這就是個(gè)合格的HRBP。

天下網(wǎng)商：管理者和HR怎么給員工創(chuàng)造比較好的環(huán)境？

脫不花：讓員工少卷一點(diǎn)，去簡(jiǎn)化流程，然后去優(yōu)化員工的工作體驗(yàn)。

因?yàn)槿魏喂镜臉I(yè)務(wù)都是“非標(biāo)準(zhǔn)化”的，我們要做的是匹配業(yè)務(wù)，讓每個(gè)人都在業(yè)務(wù)里發(fā)揮創(chuàng)造力，這是管理者和HR的責(zé)任。我比較反感“對(duì)齊”“拉齊”“通曬”等說(shuō)法，因?yàn)槊總€(gè)部門情況都不一樣，業(yè)務(wù)也不一樣，這個(gè)一號(hào)位和那個(gè)一號(hào)位不一樣，那打法當(dāng)然不一樣，怎么通曬？假如某位一號(hào)位非常嚴(yán)厲，看著脾氣特別大，但是他的員工非常開心，那就是他有他的打法，HRBP就要適應(yīng)他的打法。

天下網(wǎng)商：我們參觀得到，發(fā)現(xiàn)你們數(shù)據(jù)大屏上面的幾組數(shù)字有用戶滿意度、凈推薦值，為什么會(huì)進(jìn)行這類指標(biāo)的全員公開？這是否也佐證剛剛提到的“持續(xù)增長(zhǎng)”發(fā)展理念？

脫不花：對(duì)，只有這個(gè)指標(biāo)是全員都可以改善的。用戶的凈推薦值是每個(gè)員工都可以通過(guò)努力去提高的，而且跟每個(gè)員工息息相關(guān)。所以我們就會(huì)把用戶的評(píng)價(jià)，包括這個(gè)波動(dòng)曲線公開，放在大家的必經(jīng)之路上，讓每個(gè)人去看一看。

天下網(wǎng)商：?jiǎn)T工是不是這么想，也很重要，這個(gè)行業(yè)快速發(fā)展，他們可能會(huì)跳槽嗎？特別是成熟的、有生產(chǎn)力的員工，你們會(huì)有擔(dān)心么？

脫不花：說(shuō)實(shí)話得到員工都非常優(yōu)秀。今天北京生活壓力這么大的情況下，他們選擇了得到這家薪酬大概處于70分位的內(nèi)容公司，而不是薪酬最頂尖的企業(yè)，他們一定是有自己對(duì)職業(yè)或者工作環(huán)境氛圍的設(shè)想。正因如此，我們要給他們更好的綜合回報(bào)。

得到在成長(zhǎng)中逐漸形成一個(gè)共識(shí)，就是互相尊重、有共識(shí)的人一起往前走。我覺(jué)得這才應(yīng)該是世界本來(lái)的樣子，而不是為了短期的利益算出來(lái)一張表，然后大家拼了。一旦那張表上目標(biāo)不能達(dá)成，大家就撕破臉。我認(rèn)為人類進(jìn)化到今天，不應(yīng)該進(jìn)化成一個(gè)野獸的樣子。

我們當(dāng)然也看人效，得到每年談?lì)A(yù)算的時(shí)候，最重要指標(biāo)仍然是人效。但日常管理當(dāng)中，有時(shí)我也會(huì)提醒一些管理者，比如最近他的團(tuán)隊(duì)可能有點(diǎn)不知道自己在為什么工作，有點(diǎn)螺絲釘化了，意義感不足等等。我們需要讓大家更能感受到一點(diǎn)意義感。

跨界學(xué)習(xí)是終身命題

天下網(wǎng)商：得到外部的客群畫像是怎么樣的？

脫不花：我們的目標(biāo)人群定位仍然是跨界學(xué)習(xí)的“高級(jí)外行們”。

第一個(gè)要素很好理解，他有跨界學(xué)習(xí)的訴求。即離開個(gè)人的本專業(yè)之后，他會(huì)想學(xué)第二個(gè)或者第N個(gè)專業(yè)；第二個(gè)要素是“高級(jí)外行”，即他在本專業(yè)里受教育程度很高。得到用戶中，學(xué)歷在本科及以上的占比接近七成。他們受過(guò)良好的教育，有較好的基礎(chǔ)。

所以我們是幫助用戶實(shí)現(xiàn)終身成長(zhǎng)這一目標(biāo)。因?yàn)槌砷L(zhǎng)的過(guò)程就要不斷跨界，知識(shí)結(jié)構(gòu)要不斷打開，這樣一來(lái)，他們做下一件事的時(shí)候，才越有實(shí)力去完成。

天下網(wǎng)商：這種課程也在不斷變化嗎？包括您提到的近年孵化的新商學(xué)業(yè)務(wù)板塊，這種新課程也會(huì)變化嗎？

脫不花：得到有很多大商學(xué)院品類的課程，像薛兆豐老師、梁寧老師，都是在得到開課的明星老師。但有件事值得分享，我們“得到新商學(xué)”項(xiàng)目立項(xiàng)時(shí)，所有主創(chuàng)第一站都去了義烏。他們待了一個(gè)星期之后回來(lái)，有點(diǎn)不愛(ài)跟我說(shuō)話了，因?yàn)樗麄冇X(jué)得我的很多觀念是錯(cuò)的。

在義烏這段時(shí)間，他們真正實(shí)現(xiàn)了從用戶視角看問(wèn)題，而且他們發(fā)現(xiàn)用戶的學(xué)習(xí)模式變了。一開始，新商學(xué)提供了大量的線上的容，那些線上內(nèi)容比得到的很多內(nèi)容還要豐富具體。但實(shí)操下來(lái)發(fā)現(xiàn)，這些課程的使用率并不高，客戶交了錢沒(méi)聽，究其原因是因?yàn)槔习鍌兏矚g在線下深聊。所以最好的場(chǎng)景不是在課堂里面，而是到現(xiàn)場(chǎng)去。今天得到的“新商學(xué)”已經(jīng)變成了一個(gè)與得到特別不像的業(yè)務(wù)模式。

天下網(wǎng)商：“新商學(xué)”的第一批種子用戶來(lái)自于哪里呢？

脫不花：主要是從得到App來(lái)的重度用戶群體，“含老板量”很高的那批。

天下網(wǎng)商：你們所有業(yè)務(wù)最大的“漏斗”來(lái)源于得到App，在經(jīng)營(yíng)上風(fēng)險(xiǎn)會(huì)不會(huì)比較大？面對(duì)別人的多媒體矩陣的競(jìng)爭(zhēng)，你們?nèi)绾翁幚恚?/strong>

脫不花：對(duì)此就兩個(gè)心態(tài)，第一是努力學(xué)習(xí)，用戶在哪我們也應(yīng)該到哪兒去，目前得到的視頻號(hào)做得就還不錯(cuò)；第二不要太貪婪，天底下不是哪碗飯你都能吃，當(dāng)老板的得有點(diǎn)現(xiàn)實(shí)主義。

有一個(gè)業(yè)務(wù)顧問(wèn)給我們舉過(guò)一個(gè)例子，我覺(jué)得他那個(gè)例子挺貼切的。他就說(shuō)你在抖音上做營(yíng)銷，比較像撒傳單，在視頻號(hào)上做營(yíng)銷，比較像發(fā)請(qǐng)柬——都是一張紙，但是這里面有本質(zhì)區(qū)別。對(duì)于得到來(lái)說(shuō)，“撒傳單”是個(gè)效率工程，我覺(jué)得我們的短板是在效率上不夠強(qiáng)，所以這個(gè)得努力學(xué)習(xí)，往前再拱一點(diǎn)。

天下網(wǎng)商：客群在變、市場(chǎng)在變、平臺(tái)在變，這對(duì)于你們的老師提出了哪些要求？

脫不花：得到用戶是付費(fèi)的，一旦付費(fèi)后，他們對(duì)知識(shí)的成色是有要求的。第一層要求是對(duì)知識(shí)的結(jié)構(gòu)化梳理和輸出。這即使放在大學(xué)老師里，也是一種稀缺能力。所以得到的老師，既要有高認(rèn)知，又要能做結(jié)構(gòu)化梳理，還要有服務(wù)態(tài)度，三者得兼得。得到對(duì)老師的高要求，其實(shí)體現(xiàn)的是得到最根本的理念——學(xué)習(xí)者是核心。

天下網(wǎng)商：您現(xiàn)在對(duì)自己的定位是什么？除了公司的CEO以外，你覺(jué)得你還有哪些社會(huì)的身份？出書后的您，是否可以新增一個(gè)作家的身份？

脫不花：我那些書都叫說(shuō)明書。每本書的序言里都標(biāo)注了，我只會(huì)寫一種書，就是說(shuō)明書。你就當(dāng)說(shuō)明書看，就有方法。

這幾年唯一覺(jué)得有點(diǎn)不一樣的，是我覺(jué)得我在努力地給更年輕的職業(yè)女性趟路。女性是需要互相點(diǎn)亮的。

如果女性在職場(chǎng)上年齡比較大一點(diǎn)，會(huì)有很大的壓力。如果趕巧又面臨著生育、懷孕、產(chǎn)后回歸職場(chǎng)等問(wèn)題，那一定會(huì)非常焦慮。很多女性看到我的書或者相關(guān)報(bào)道，知道我有兩個(gè)孩子，夫妻關(guān)系也挺好，還能創(chuàng)業(yè)和工作。那我覺(jué)得，我在經(jīng)驗(yàn)方面可能對(duì)她會(huì)有一點(diǎn)幫助，然后她們可能就有勇氣“再試試”。

毫無(wú)疑問(wèn)，我希望每位女性都有能力在牌桌上，所以我現(xiàn)在就愿意花時(shí)間去參與一些這方面的事情。

天下網(wǎng)商：能否分享一下，您的學(xué)習(xí)是怎么樣讓自己變強(qiáng)大的？

脫不花：第一個(gè)就是學(xué)習(xí)這件事它本身是有快感的。一件事情從0到1的過(guò)程中，你從一頭漿糊到把這事兒搞明白了。整個(gè)過(guò)程本身是非常讓人享受的。就好像是我知道了這件事情后，這個(gè)世界對(duì)我來(lái)說(shuō)“黑森林”就少了一塊。

第二，因?yàn)槲以趧?chuàng)業(yè)，不學(xué)東西就做不了。每走一步你都會(huì)碰上不會(huì)的事情，那就需要學(xué)習(xí)。對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，這已經(jīng)自動(dòng)形成了一個(gè)模式。在我看來(lái)，創(chuàng)業(yè)者都是非常好的學(xué)習(xí)者，只不過(guò)學(xué)習(xí)的方式不一樣。

在得到App上線的新節(jié)目《長(zhǎng)談》的第二期節(jié)目中，脫不花長(zhǎng)談的對(duì)象是得到聯(lián)合創(chuàng)始人快刀青衣?？斓肚嘁乱恢陛^為低調(diào)神秘，這次在相識(shí)十多年的合伙人和好友脫不花面前，他少有地袒露心聲，講述了自己的故事。

快刀青衣從師范專業(yè)畢業(yè)生，一路跨界成為互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品領(lǐng)域的行家，最后又跟羅振宇、脫不花一起創(chuàng)立得到，十多年來(lái)三人相互扶持，攜手前進(jìn)。

節(jié)目結(jié)尾時(shí)，脫不花感慨的一句“太好了，我們沒(méi)有背叛十年前的自己”讓很多創(chuàng)業(yè)者動(dòng)容。

畢竟能像得到的三個(gè)合伙人一樣，堅(jiān)持十多年不散架的團(tuán)隊(duì)實(shí)在屈指可數(shù)。

他們投身知識(shí)服務(wù)的初心和決心也從未改變。即使目前 AI 和多種多樣的新媒體形態(tài)讓知識(shí)服務(wù)面臨挑戰(zhàn)，但是得到團(tuán)隊(duì)始終以積極的姿態(tài)擁抱變革，不斷探索知識(shí)服務(wù)的新路徑。

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