5G是一個小兒科，未來最大的產(chǎn)業(yè)應該是人工智能。

華為不會走完全自力更生的道路，這樣只會得到一個封閉的結果。

在互聯(lián)網(wǎng)時代講科技脫鉤，講劃分區(qū)域自治，這恐怕不現(xiàn)實。

我們不是授權給所有西方公司，我們是要獨家授權給一家西方公司。我們認為這家公司應該是美國公司，因為歐洲有自己的5G，韓國和日本也有自己的東西，但美國現(xiàn)在缺這個。

我們不是上市公司，我們不謀求財務報表變好，我們謀求的就是實力的增強，就可以了。所以沒有什么事情限制住我們。

誰也不能睡懶覺，睡懶覺起來可能就會死亡。只有狼攆著羊跑，羊才是最健康的，所以我不擔心有公司把華為打垮，真正要把華為打垮我才會高興。

……

9月26日下午15：00，第二期《與任正非的咖啡對話》在華為坂田總部舉行，華為創(chuàng)始人兼CEO任正非與全球頂級計算機科學家、人工智能專家和未來學家Jerry Kaplan，英國皇家工程院院士、大英帝國勛章獲得者、英國電信前CTO Peter Cochrane，以及華為公司戰(zhàn)略部總裁張文林進行了長達100分鐘的交流和談話。

對話中，三人圍繞“創(chuàng)新”，“規(guī)則”與“信任”三大主題，討論5G和AI等新技術的發(fā)展給社會帶來的問題和挑戰(zhàn)，大數(shù)據(jù)時代，新技術獲取數(shù)據(jù)與個人隱私保護的沖突，以及尺度問題。任正非還深度解答了此前自己“賣5G”的說法，并對備受關注的華為“發(fā)債”融資，以及財報增速等方面做出了回應。

此次對話持續(xù)時長超過100分鐘，實錄超過20000字，創(chuàng)業(yè)邦充電欄目為大家整理概括出了其中5個關注焦點和精彩部分。

（摘自原文實錄，存在不危害原意的一定刪減，實錄來自直播整理及網(wǎng)易財經(jīng)、澎湃新聞等文字實錄）

要把5G技術授權給西方？——有信心跑贏，所以有信心開放

主持人：任總您提出將華為所有的5G技術授權給西方公司，您提出了這個提議，有沒有收到任何意向方的聯(lián)系？

任正非：我們不是授權給所有西方公司，我們是授權給一家西方公司，是獨家，讓一家公司獲得我們的許可，這樣才有規(guī)模市場給予它支撐。我們認為這家公司應該是美國公司，因為歐洲有自己的5G，韓國和日本也有自己的東西，它應該在改進和發(fā)展過程中調(diào)整。

而美國現(xiàn)在缺了這個東西，我們應該給美國公司獨家許可，而且它應該在全世界跟我們競爭，不只限定在美國這個市場范圍，可以在全球范圍，當然，火星、月球、太陽除外，在其它地方，大家可以共同競爭。這樣做的目的是希望我們跟全世界在同一個起跑線上繼續(xù)起跑，我相信在第二輪起跑中可能我們也會勝利。

我已經(jīng)講了，5G是一個小兒科，未來最大的產(chǎn)業(yè)應該是人工智能，我們希望在人工智能中我們不要造出第二次實體清單，因為人工智能第二次實體清單是不可能存在的，它是以軟件為基礎的，我們可能會超越，但我們不希望再次出現(xiàn)沖突，我們希望共同為人類提供服務，共同為新社會提供服務。

Peter Cochrane：我覺得現(xiàn)在存在一種扭曲的情況，科學家、工程師以及整個公司都有不信任，我覺得這是政治問題，問題不在于技術或是從事技術的人，而是政治問題，這并不是對于技術的恐懼。你看，3G、4G也有類似的恐懼，但有一些差別，現(xiàn)在是社交網(wǎng)絡放大了這種影響，因為大家認為只要數(shù)量多就代表著正確性，如果很多人都在做同樣的事情，那么它就會成為大范圍的影響。

主持人：任先生，我來說一下您剛剛說的授權，5G給一家美國公司授權的內(nèi)容是什么？硬件、軟化、源代碼？

任正非：首先，所有的專利是公平地、無歧視地授予這個公司。第二，在5G這個專有技術上，沿承其源代碼、硬件技術、測控、交付、生產(chǎn)的經(jīng)驗，包括他如果需要的話，芯片設計也可以授權，我們希望將來在新的起跑線上和歐洲、日本、韓國、美國在同一條起跑線上再次起跑，再次共同為人類做貢獻，因為我們有信心能跑贏，所以我們有信心開放。

主持人：您聽上去特別大度，但這給了其它公司很多機會，讓它們成為巨大的競爭對手，您有可能會喪失5G的領導地位，您愿意接受這一結果嗎？

任正非：我們引入了強大的競爭對手，就能迫使我們公司的19萬員工誰也不能怠惰，誰也不能睡懶覺，睡懶覺起來可能就會死亡?，F(xiàn)在光靠我督促員工好好干活是不行的，只有狼攆著羊跑，羊才是最健康的，所以我不擔心有公司把華為打垮，真正要把華為打垮我才會高興，這說明世界更加偉大、更加強大了。但如果沒有把華為打垮，華為跑得更快，跑得慢的羊被吃掉了，我裁掉跑不快的員工，這些員工都被狼“吃掉了”，有什么不好呢？所以我不認為競爭對手會帶來威脅，而是會帶來一種鞭策，促使我前進。

是否可能出現(xiàn)科技脫鉤？——華為不會走完全自力更生的道路

主持人：信任問題是一個真實存在的問題，哪怕你說我愿意簽這個（無后門）協(xié)議，但如果我就是不信任你呢？任總覺得（現(xiàn)有狀況下）你們是否會減少對外國技術的依賴，這是否會迫使你們開發(fā)自己的技術呢？

任正非：我的態(tài)度是很簡單的，哪個公司愿意供給我們零部件時我一定是要購買的，我寧可自己的零部件少生產(chǎn)一點也要買，這是為了維持全球化，我不會走完全自力更生的道路，這樣只會得到一個封閉的結果?，F(xiàn)在這種臨時被迫狀態(tài)時的行為不代表華為公司的長期理想，我們的長期理想還是要融入這個社會，融入這個世界，我們不會帶頭去做這件事情。

現(xiàn)在美國公司不斷地改變，對我們恢復供應，我們是很歡迎，很高興的，我們也不會有什么忌諱，所以我們希望世界千萬不要脫鉤，好不容易融成了一個技術的統(tǒng)一體，再脫鉤了，對于人類創(chuàng)造新財富是不利的。

這位教授剛才講了，市場劃成一小塊一小塊的只會帶來高成本，技術實現(xiàn)（分割）是沒有問題的，但會帶來高成本，全球化的目的就是為了讓資源得到充分利用，使優(yōu)質(zhì)服務降低成本，讓全世界70億人民受益，這才應該是我們奮斗的理想，劃江而治、劃塊經(jīng)營，不應該走向這樣的行為。

觀眾提問：關于任總愿意賣5G技術給美國公司的提議，這是否意味著華為公司現(xiàn)在已經(jīng)可以不依賴美國技術和供應商做5G產(chǎn)品和設備？可不可以請任總澄清一下現(xiàn)在華為在發(fā)貨的5G產(chǎn)品是否已經(jīng)剔除了美國的元件。

任正非：我們是不是完全脫離了美國的供應也能生存？應該是事實。但我們還是可以使用美國的零部件來做，8月、9月我們對新版本切換進行磨合性實驗，這個磨合性實驗美國也只差5000個基站，到9月、10月份以后就開始量產(chǎn)了，今年產(chǎn)量是60萬個基站，明年是150萬個基站，當然我們還是渴望西方恢復對零部件的供應，因為我們與西方公司朋友已經(jīng)相交三十年了，人還是有感情的，不能光為我們掙錢，讓朋友不能掙錢，我們不可能這么做。

主持人：我來問一個有挑戰(zhàn)的問題，假如未來真的出現(xiàn)了兩個系統(tǒng)，出現(xiàn)了（科技）脫鉤，那一定會造成很多不確定性，您覺得在這樣一個世界中誰會獲勝？美國獲勝？還是最終中國獲勝呢？任總怎么看？

Peter Cochrane：我覺得會是中國和客戶。大家要知道，美國的人口可沒有那么多，那你覺得人們會走到哪里去呢？

張文林：哪一個標準更加開放、更加擁抱全球，哪一個就會贏。因為我們在通信領域已經(jīng)經(jīng)歷過這個歷程了。

在通信領域2G時代，有一個技術是比另外一個技術好的，但它的標準是相對封閉的，而另一個標準非常開放（3GPP），所以經(jīng)歷了3G、4G到5G，全世界都擁抱了3GPP的標準，而另一個本來非常先進的技術以及投資這個技術的所有公司，都走到了一條錯誤的道路上，我們公司親歷了整個歷史，所以對于這一點，擁抱全球、開放創(chuàng)新、合作共贏，我們是發(fā)自內(nèi)心地堅信這一點。

任正非：我認為全球產(chǎn)生兩個生態(tài)和分裂的可能性應該不存在。第一，雖然隔離了我們跟美國的科學家和教授的往來，但教授總要發(fā)表論文吧？他們發(fā)表了論文我們總是能看到吧，土耳其教授論文發(fā)表的第二個月我們就看見了，美國論文發(fā)表后，第三年我們總會看見吧，看見后也會對我們的科技產(chǎn)生影響。

盡管美國可能跑在前面一點，我們跑在后面一點，但來自喜馬拉雅山的雪水是同樣的。

現(xiàn)在美國還處在世界最突出的地位，是世界最強大的國家，也有最強大的科技，它就像喜馬拉雅山頂?shù)难┧粯?，如果科技脫離了，喜馬拉雅山頂?shù)难┧粶柿鞯较旅妫旅娴那f稼就干死了，莊稼干死，上面的雪水也沒有得到什么利益。

應該是上面的雪水流下來，澆灌山下的莊稼，從莊稼里分取一部分利益，這樣世界就走向了全球化的目標。如果美國做了很多好東西但不賣，那怎樣使美國這個國家變得繁榮富強呢？它如果不去賺錢，科學技術不能變成商業(yè)、不能變成商品、不能占領全球市場，那它的經(jīng)濟多萎縮呀？

因此，我認為客觀事物排斥哪一家都不可能脫離這個世界，哪一家都不可能重建一個區(qū)域性環(huán)境，只不過實現(xiàn)它的形式比較坎坷，有個教授寫《世界是平的》，我相信是平的但也有一部分是冰川，過去會很痛苦，走在冰川上也要小心一點。但不管怎樣崎嶇，世界的道路都是通的，現(xiàn)在已經(jīng)是互聯(lián)網(wǎng)時代了，在互聯(lián)網(wǎng)時代講科技脫鉤，講劃分區(qū)域自治，這恐怕不現(xiàn)實。

剛才張文林也講了，到底哪個標準會勝利，2G時代CDMA占據(jù)技術優(yōu)勢，GSM那時候沒那么好，誰救了GSM呢？中國，因為中國不接受CDMA的苛刻條件，大量買GSM，那時候在中國打GSM電話，打打就斷了，但它不斷地修改，3GPP在這個環(huán)境中迅速前進，更加開放，數(shù)千家、數(shù)萬家、數(shù)十萬家涌進來做，用戶3GPP這個標準，這樣就形成了生態(tài)、推進了生態(tài)，這個生態(tài)也就推到了今天的5G。所以5G的勝利實際上是3GPP這個組織的勝利。

主持人：似乎您是100%的確定這種技術脫鉤不會發(fā)生，您愿意再說一遍嗎？您確信不會發(fā)生脫鉤？

任正非：我為什么確信不會脫鉤呢？在互聯(lián)網(wǎng)時代，傳播已經(jīng)很廣泛了，美國教授的論文不可能放在冰箱里誰都看不見，美國的工程師如果看不見，美國也無法做出產(chǎn)品來呀。只要他一放出來，互聯(lián)網(wǎng)上誰都能看見，看見的人就會跟著美國這位科學家的理論走，也可能會跟著歐洲科學家的理論走，或者跟著俄羅斯數(shù)學家的步伐走，最后就形成了同一個平層的生態(tài)，這個生態(tài)可能有高低的差別，但從整個生態(tài)來說，應該沒有絕對的差別。

主持人：Peter，您的看法？

Peter Cochrane：在歷史上，我們從來沒看到過孤立能成功的例子，不管是公司、國家還是任何組織，我認為任先生是對的，這只是時間問題，孤立不能成功。

大數(shù)據(jù)時代，如何看待隱私保護——完全過分的保護造成的對社會的傷害

主持人：Jerry很高興聽到“數(shù)據(jù)”一詞，在西方、在美國，很多人都關心數(shù)據(jù)保護、隱私保護，任總，我接下來說的請您判斷是否正確，中國更愿意分享自己的數(shù)據(jù)，優(yōu)化技術，這是中國的情況，數(shù)據(jù)保護、隱私保護是西方很關心的問題，您覺得這一點會不會對數(shù)據(jù)創(chuàng)新產(chǎn)生很重要的影響？

任正非：我覺得不同國家對于數(shù)據(jù)和隱私保護的概念是有很大區(qū)別的，中國人過去是一個最保守落后的國家，其實現(xiàn)在中國變得十分開放，年輕人每天都把他做的所有事貼到網(wǎng)上，是自己貼到網(wǎng)上，而不是別人貼到網(wǎng)上。我們說有安全問題，你千萬不要隨便放照片，但人們說，我就是要每天把照片貼到網(wǎng)上。這就是中國年輕人和我們的區(qū)別，他們認為他們什么都不需要保護。

第二，我認為隱私保護要有益于社會的安全、有益于個人的安全、有益于社會的進步，完全過分的保護造成的對社會的傷害也是不好的。

我舉個深圳的例子，十幾年前在深圳每年騎著摩托車搶女孩子包的事件大概有1.8萬件，去年是0件；去年殺人命案有94宗，但全都破案了。中國的社會治安反過來比全世界任何國家的社會治安都好，特別是我們的孩子從國外回來以后，都覺得中國的治安好，但它也犧牲了很多人的隱私，包括我的隱私，我開車走到哪兒，攝像頭就把我拍下來傳上數(shù)據(jù)庫了。

但數(shù)據(jù)庫是有權限的，警察也不能隨便動用，警察只有經(jīng)過批準才能查閱數(shù)據(jù)庫。通過這樣的保護，深圳的社會治安（非常好），連小偷都沒有了。當然，如果社會經(jīng)濟變壞，還可能會出現(xiàn)冒險的行為，但基本上慢慢都沒有了，這對于生產(chǎn)發(fā)展和就業(yè)發(fā)展都是有好處的。

這些都在改變，整個中國都在改變，某種意義上來說，西方的概念總說這一點不能侵犯，那一點也不能侵犯，這卻造成了社會治安不好，特別是美國，動不動就出現(xiàn)槍殺案，如果美國犧牲一點隱私，發(fā)現(xiàn)這個人帶了槍去商場，那警察就會當場制止，避免出現(xiàn)這樣的事件。由于要保護（犯人的）隱私，讓更多人的生命沒有得到保護。

對于隱私保護這個事情，我們還是要科學分析、科學管理，特別是一個主權國家，對于信息怎樣管理、對數(shù)據(jù)怎樣管理，這是每個主權國家自己的事情，不要跨世界統(tǒng)一一個標準，不能說我的國家是這個標準，你的國家也必須是這個標準。只要這個國家在不傷害好人的情況下能保護好人，有利于社會治安，這個主權國家有權對自己的數(shù)據(jù)進行管理。

Jerry Kaplan：我覺得在不同地區(qū)會有不同的隱私保護法律，因為它涉及到社會問題、文化問題和法律問題，中國和美國就不一樣，這存在著歷史原因。歐洲也有不一樣的法律要求。

AI是需要大量數(shù)據(jù)的，中國有數(shù)據(jù)，所以可以更好地用好人工智能，也因此中國從AI中獲得了更多實惠。包括數(shù)據(jù)集，也是中國更加豐富，首先，中國有更多數(shù)據(jù)，美國沒有那么多數(shù)據(jù)，美國甚至不能理解這個數(shù)據(jù)量有多重要。

在上海時我就發(fā)現(xiàn)上海的人口比得克薩斯州的人口還多，在中國會說英語的人比美國會說英語的人還多，所以我覺得美國還沒有明白量的概念，如果能有更多數(shù)據(jù)，并且建立更多數(shù)據(jù)關系、建立數(shù)據(jù)集，那就可以更好利用AI，在中國這更容易實現(xiàn)。

主持人：您覺得中國出臺隱私數(shù)據(jù)保護法律是否只是一個時間問題？

任正非：應該出臺隱私保護法，而且應該非常嚴格，要非常嚴格地處置非法獲取和非法利用數(shù)據(jù)的。我剛才講的是主權政府，警察或是有司法權利的人應該可以掌握數(shù)據(jù)，而不是指普通老百姓。

我們始終還是支持GDPR的歐洲體系，我們的設備要堅決實現(xiàn)這一點，我也支持我們國家不斷在信息管理上一步步進步，我認為這兩年有不少進步，前兩年混亂得很，這兩年好像已經(jīng)有一點管制了，我認為應該逐步改變中國的隱私保護，讓大家生活在一種又方便又安全的環(huán)境中，是人民最渴望的幸福。

如何看待新技術？——不要因噎廢食

主持人：任總，我們看到華為公司的科技發(fā)展這么快，然而有些政府官員是不理解技術的，我覺得剛才您說官員不理解技術可能都說輕了，有些人甚至可能覺得技術不好，如果他們不能理解新技術，他們怎么能夠設立規(guī)則來管理呢？

任正非：我覺得整個社會都要對新技術寬容，因為沒有學術的自由，沒有思想的自由，就不可能有創(chuàng)造和發(fā)明。當創(chuàng)造和發(fā)明出來時，它有時可能是有利于人類，也有可能不利于人類，只有在創(chuàng)造發(fā)明之后我們才會慢慢認識。

比如原子彈的發(fā)明是有害于人類社會的，但如果我們對原子彈做進一步的研究，我們就使用了原子能，在原子能這條道路上，現(xiàn)在越來越造福人類了。

在很多事物上，我們對于新產(chǎn)生的技術要更多寬容，如果科學家對于新事物都采取傳統(tǒng)觀點給予評價，那我估計新技術的誕生是很困難的，人類社會進步就像中世紀一樣緩慢，特別是基因技術，基因技術的出現(xiàn)將來是有利于人類，還是哪些不利于人類，最終要由時間來證明，可能它是有害于人類，可能少量人的實驗也可能會帶來幾十億人的幸福，但現(xiàn)在我們不能一概排斥。

人工智能在我們公司主要是用于生產(chǎn)過程改進和產(chǎn)品的改進，沒有進入社會倫理的研究，但社會學家對于人工智能提出了若干想法，我覺得實現(xiàn)的時間至少是三十年以內(nèi)，不會出現(xiàn)社會學家所想的問題，所以對于人工智能的問題我們也應該寬容一些，別老是阻礙人工智能的前進。

一些新技術、新科學、新思想總是會突破人們的傳統(tǒng)，總是不被多數(shù)人接受，有時候真理就掌握在少數(shù)人手里，如果少數(shù)人手里擁有互聯(lián)網(wǎng)投票評價，他們一定是否定的，因為多數(shù)人不明白。

所以我們認為有時候要保護少數(shù)，政府的政策、法理、社會道德、社會寬容度，都要對少數(shù)進行保護，即使他們會走到邊緣，我們還是要寬容他們走回來，不然的話社會進步就會遲緩，國家競爭力的提升也會緩慢。

就像我們公司，剛剛成長時是成長于中國經(jīng)濟剛剛改革開放的時代，那時候是因為2000萬知識青年要從農(nóng)村回到城市，回到城市之后無法就業(yè)，因為青年人不愿意在農(nóng)村艱苦和孤獨的環(huán)境中，所以他們鬧事，鬧得很厲害，國家就同意他們回到城市，但城市無法安排工作，只能允許他們?nèi)ベu大碗茶、賣饅頭。

中國的私營企業(yè)就是這么誕生的，從賣大碗茶、賣饅頭誕生。國家又出了文件，超過（雇傭）五個人、八個人就是資本主義企業(yè)，是不允許發(fā)展的，我們那時（雇傭的）已經(jīng)不止八個人了，但我們還是要感謝地方政府對我們的寬容，沒把我們打進資本主義的籠子，一步步地寬容讓我們發(fā)展壯大。

現(xiàn)在我們每年要給世界各國的政府要交200億美金的稅，我們對世界的貢獻至少是200億美金的稅，還不說我們員工的消費，帶來各種促進社會的進步了，如果沒有早期對我們的寬容，也就沒有今天的華為。我認為我們對于新生事物要給予更多寬容和自由，這樣我們才能創(chuàng)造美好的明天。

華為為什么要發(fā)債融資？——就是要在情況最好的時候發(fā)債

觀眾提問：關于華為的融資計劃，這個月我們見到60億的中票里面顯示華為似乎總體注冊準備發(fā)債的金額是300億，能否請任總給我們確認一下這輪總體融資計劃是不是300億或者更多？大概在什么時間表之內(nèi)計劃完成，第一次選擇在國內(nèi)發(fā)債是否因為在困難時期國內(nèi)銀行有一些優(yōu)惠政策支持？

任正非：關于發(fā)債這個事情事先我并不知道，發(fā)債之后我看到外面的新聞才打電話問我們資關部門的人為什么要發(fā)債，他們說我們必須在情況最好的時候發(fā)債嘛，增強社會的了解和信任，不能到困難時才發(fā)債。這是第一。

第二，發(fā)債成本是低的，為什么呢？如果我們增加員工對企業(yè)的投資，成本太高了，分紅（的成本）太高了，融資才4%，（成本）低得多，那我們?yōu)槭裁床荒茉黾尤谫Y這個方式呢？

第三，過去我們主要在西方銀行融資，但現(xiàn)在西方融資管道慢慢的不是很通暢了，那我們就改在國內(nèi)銀行融資試試看，過去國內(nèi)銀行利息點比較高，現(xiàn)在我們看這個東西，最終融資是300億還是200億，現(xiàn)在我還不是很清楚，反正他們愿意發(fā)多少債就發(fā)多少債吧，因為我們的資金比較寬裕，寬裕到錢多了，我們希望能對大學、科研機構等組織多給予一些支持，支持世界的發(fā)展，而不能狹隘地只維護自己的利益。